>みみっくさま
>ありゃりゃ、どうなっちゃうのかな、と思ったら、きれいに「慣れ」におさめて、パチパチ。うまいなぁ。

　拍手ありがとうございます。おひねりはこちらの箱へどうぞ(笑)

>なるほどね。たしかに、ものすごく忙しいとき、自分にとっては必要のないと思われるものから、きれいに忘れていきましたね。
>自分でもあまりきれいに忘れててビックリしたことがあります。
>意図してないのに、そうなるから、「必要性の感覚」と「忘却」は、どこかでつながっているのね。

　マニカナ道場＃２６６に「慣れと飽きる」に関係ある文章を投稿しましたので、宣伝まで。　

キヨシさま

「アジアは楽し」「哲学は楽し」といったところでしょうか。
こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。

さて、みなさま、この掲示板、いろいろ不備が目立ってきました。
ぜんぜん管理人のいうことを聞いてくれないのです。「ヒマカナ掲示板」とタイトル変えることもできないので、これを捨てて新しい掲示板にすることにしました。

これまでの書き込みは、過去ログに移しますので、よろしくお願いします。
明日くらいには、掲示板を設置します。でも、気にせず書き込んでください。話題が、続くようなら、引き継ぎますので。

ではでは。

エムさま

リンクしていただき、ありがとうございます。

哲学素晴らしいです。私の趣味は殆ど頭を使わないものばかりなので、なんだか恥ずかしいです・・・。

それにしてもこちらの掲示板はとても活発ですね。土日を挟むと投稿がどこか分からなくなってしまいそうですね。（笑）

今後ともよろしくお願いいたします。

> 　状況によっては忘れた振りをすれば済むことを学習してしまったのです。慣れって怖いですね(笑)。
>
みみっくさま
ありゃりゃ、どうなっちゃうのかな、と思ったら、きれいに「慣れ」におさめて、パチパチ。うまいなぁ。

なるほどね。たしかに、ものすごく忙しいとき、自分にとっては必要のないと思われるものから、きれいに忘れていきましたね。
自分でもあまりきれいに忘れててビックリしたことがあります。
意図してないのに、そうなるから、「必要性の感覚」と「忘却」は、どこかでつながっているのね。

>たぶん、思い出は美化されるからではないかと…。
　私もそう思います。不要な情報は削除され、美しい思い出だけが残る。どこまでが不要なのか。周囲が必要と考えることを本人が不要扱いしていると、ボケと判断されるのかなと。

　ボケは老化扱いされていますが、私は老人が日常生活で必要と判断することが減少した結果だと思っているのです。
　日常の細々としたことを覚えているのは結構負担だと思うからです。若くてもすぐ忘れてしまう人は、不要と判断しているだけかもしれません。

　私などは細々としたことでも必要なことは覚えているのに、不要と判断したことはきれいさっぱり忘れていることがあります。教えてもらっても「どうでもいいよ」という感じです。これは老化ではありません。何故かというと、子供の頃からそうですから。

　ボケてるなあと良く言われました。都合の悪いことはきれいに忘れてしまっているのはみんなには内緒です（笑い）。
　
　状況によっては忘れた振りをすれば済むことを学習してしまったのです。慣れって怖いですね(笑)。

　では

　

　

> 　昔と同じものだと同じだと思ってもらえないらしいですね。昔の「給食」を食べさせてくれるところがありますけど、工夫しないとなつかしいと思ってもらえないそうです。

たぶん、思い出は美化されるからではないかと…。

>きっと「いつものジュース」かな。復刻版のジュースは、買ってみて、「昔とちがうな」とかなんとか必ず言いそうな気がします。

　昔と同じものだと同じだと思ってもらえないらしいですね。昔の「給食」を食べさせてくれるところがありますけど、工夫しないとなつかしいと思ってもらえないそうです。

> 大変楽しくお話させて頂いて感謝、感謝です (^o^)
> 落ち着いたら、またお邪魔させてください。
> そのときはどうぞよろしくお願いします。

　またねー。

> 新しい生活に早く「慣れて」「飽きない」ようにしなくちゃです。（^○^)ふぁいと！！

　頑張ってね。

日曜日に引越しします。しばらくネットできなくなります。

大変楽しくお話させて頂いて感謝、感謝です (^o^)
落ち着いたら、またお邪魔させてください。
そのときはどうぞよろしくお願いします。

新しい生活に早く「慣れて」「飽きない」ようにしなくちゃです。（^○^)ふぁいと！！

ありがとうございました。

shaochunさま、みみっくさま

> たとえば
> コンビニにジュースを買いに行ったとして、「いつものジュース」と「新発売のジュース」が並んでいたとしたらどっちを買いますか？

きっと「いつものジュース」かな。復刻版のジュースは、買ってみて、「昔とちがうな」とかなんとか必ず言いそうな気がします。
って、なんにも「慣れる」と「飽きる」に関係ないお返事ですね。

毎日日替わりでいろんなジュースを楽しむ人も、そのローテーションは一定だったりしますよね。人間て、なんとなく「飽きる」要素や「慣れる」要素を入れるようなところあるんじゃないでしょうか。

よく同じ商品で、「さらにおいしくなりました」とか「グレードアップして新発売」なんてのもありますけど、これは「慣れてる」味を「飽きてる」味にさせられちゃった！という感じでしょうか。いろいろ考えると、おもしろいですね。

キヨシさま
はじめまして。ようこそ。

サイトを拝見しました。楽しいステキなサイトですね。
タイは、大都会なんですね。いろいろ楽しく拝見しました。
拝見してると、行ってみたくなりますね。
ご趣味のところ、はじめの二つ以外共通していてうれしくなりました。ただ、今は、趣味に生きるだけの暇とパワーがないのが残念ですけど。

リンクの方は、こちらはもちろんよろしいですよ。
わたしの方も、もう少しインドの楽しい情報でもあるといいんですが、今のところ哲学だけで手一杯です。

では、わたしの方も、リンクさせていただきますので、よろしくお願いします。

はじめまして。

私は、「海外をめざす」というサイトを運営しております
キヨシ（ハンドルネーム）こと、口脇　清と申します。

先日、ネット上で「マニカナ・ホームページ」を拝見いたしました。

インド哲学関係のサイトということで、非常に固いイメージを
もったのですが、見てみると、とてもなじみやすい印象のサイトですね。


私は今、「海外をめざす」という個人サイトを公開し、自分の
海外生活経験談などをご紹介しているのですが、その中で、
アジアのリンク集を設けて、いろいろなアジア関連サイトを
ご紹介しています。

私自身はインド哲学を勉強しているわけではありませんが、
興味深いサイトだと感じましたので、「マニカナ・ホームページ」を、勝手ながらリンク集に加えさせていただきました。

もし、リンクすることでご迷惑がかかるようでございましたら、
お手数おかけして申し訳ありませんが、折り返しご連絡下さい。
すぐに削除いたします。

「海外をめざす」リンク集URL
http://www.paak1.net/linkasia-1.html



そして、これはお願いでございますが、もし、差し支えなければ
「マニカナ・ホームページ」におかれましても、当方サイト
「海外をめざす」をリンクしていただけませんでしょうか。

当方の内容は以下の通りとなります。

サイト名: 海外をめざす
URL: http://www.paak1.net/
説明文: タイに住んでいた作者の海外生活体験談や海外旅行、
海外生活に役立つ情報を紹介しているサイト。

紹介文は適当に変えていただいて結構です。

以上、ぶしつけなお願いとなり大変恐縮でございますが、
是非ともご検討いただけますよう、よろしくお願い申し上げます。

> 「その先にまだ知らないことがある」
　その先に「心惹(引)かれる何か」が「あると感じる」から「ドキドキする」でどうでしょう。

　「まだ経験していない」のに何故でしょう。まだ遠くてよくわからないけれども、「何かが見えている」のではないでしょうか。
　「掲示板で投稿している自分」に関心がある。出会いたい。方法は一つでしょう。
　
　「ジュース」に目を向けると、今日はコーラ明日は午後の紅茶、昨日は何飲んだっけ。ということになると飽きっぽい人になってしまいますが、毎日色々なジュースを飲むことを楽しみにしている。ならどうでしょう。

　「自分を飽きさせないように行動する」というのはいかがでしょうか。


　掲示板に戻ると、「飽きるまで眺めていた」からこそ、自分が投稿する頃には「雰囲気に慣れている」でどうでしょう。

　いきなりだと慣れるどころではありませんが、ずっと見ていたからこそ、参加しても「不安と失敗が少ない」のかもしれません。

　慣れたからこそできることがある。「飽きる」のは「次の行動を起こす準備が出来ているというサイン」というのはいかがでしょうか。

　「飽きる」のも意外と悪くないかもしれません。

　では

管理人エム様、みみっく様
「ひとことだけ」と思っていたので、ちょっと恥ずかしいです。

名前は自分でもよく間違えるので気にしないでください。ｗ

いろんな物に興味や関心を持って「飽きる」ことがない人生を送れたら素敵ですね。

でも、興味の対象が変わったら、その対象には「飽きちゃった」ってことでしょうか？

たとえば
コンビニにジュースを買いに行ったとして、「いつものジュース」と「新発売のジュース」が並んでいたとしたらどっちを買いますか？

「いつものジュース」確実においしいのを知っている
「新発売のジュース」まずいかもしれないけど、興味しんしん

もし「新発売のジュース」を買ったとしたら「いつものジュース」は味を知ってるから「飽きちゃった」ってことになるんでしょうか？

で、もうひとつ並んでいる「かわらない味、復刻版のジュース」を買っちゃったとしたら、「飽きる」ことに飽きちゃったってことなのかな？

みみっく様の
「見てるだけの自分に」飽きたからっていうのは「その先にまだ知らないことがある」ことを知ってるから「飽きる」ことがないってことでしょうか。

　慣れたから、話を理解できるようになって、「見てるだけの自分に」飽きたから、投稿するようになった。
　というのはどうでしょう。

　それでも飽きるようになると、質問するようになってしまうのです。
　恐ろしいですね。

　では　

shaochunさま、
すみません。お名前まちがえていました。
少し練習して「慣れ」なくちゃ。

興味や関心がなくならないかぎり「飽きる」ことがないというのは、いいですね。それに、興味自体、関心自体も、諸行無常で変化するなら、ぜったい飽きることはないかもしれないですね。

それに「飽きる」ことにも飽きたりしたら…なんて考えてると、飽きないです。

管理人エム様　みみっく様
早速のお返事ありがとうございます。

「慣れる」といずれ「飽きる」
それってやっぱり「諸行無常」だからしょうがないのかなって思っていました。

でもみみっく様の「飽きる」興味や関心がなくなる　なら
「慣れる」対象となる事も諸行無常でどんどん変わっていっているのだから、興味や関心が無くならない限りは「飽きる」ことは無いってことですよね。

なんだかスッキリですo(^o^)o　ありがとうございました。

はじめまして。shaocyunさま
拙著ご購入頂きありがとうございます。
女性！もう大歓迎でございます。貴重なご意見、ぜひ、ちょくちょく書き込んでいただきたく、お願い申し上げます。m(_ _)m

> 最近「慣れる」と「飽きる」の言葉の違いについて考えたりしています。

みみっくさまが、さっそく答えを書き込んでくれましたのね。
ではでは、ちょっとちがった観点から、こんなのはどうでしょう。
「慣れる」　下手が上手になる
「飽きる」　上手がそのまんま

あれ、これだとやっぱり「慣れる」といずれ「飽きる」ことになっちゃうかな？ま、まずいすね。
飽きないように、いろいろ話題を変えて、楽しくいきましょう。
どうぞよろしくお願いします。

> エム先生の大ファンなのでまさかそんなことはありません。ｗ
> これからもがんばってください。応援しています♪

ありがとうございます。がんばりますっ！

　shaochunさんこんにちは

　>最近「慣れる」と「飽きる」の言葉の違いについて考えたりしています。意味は全然違うんですけど、時間の経過を表しているとしたら同じなのかなぁ？

「慣れる」と不安や失敗が無くなる。「飽きる」と興味や関心が無くなる。でどうですか？

　話が理解できるようになったなら、自分で質問してみるのもいいかも。
　
　

こちらのサイトは、去年の夏にエム先生の本を購入以来大変楽しく覗かせていただいています。
書き込みは知的な男性の方ばかりなので、無学な女の私は遠慮していたのですが「初カキコ」してみます。（ﾄﾞｷﾄﾞｷ）
最近「慣れる」と「飽きる」の言葉の違いについて考えたりしています。意味は全然違うんですけど、時間の経過を表しているとしたら同じなのかなぁ？
こちらのサイトを初めて拝見した時はみなさん難しいお話ばかりで意味不明だったんですけど、ちょっと慣れてきたせいか、なんとなく理解できるようになりました。それってそろそろ飽きちゃうってことなんでしょか？　(゜O゜;)
エム先生の大ファンなのでまさかそんなことはありません。ｗ
これからもがんばってください。応援しています♪

> そうですね。とても危ない。わたしの印象ですが、西洋の方が東洋より、虚無に対する拒否がつよいですね。西洋は、虚無を拒絶し続け恐れ続けてきたけれど、東洋は、虚無を巧みに扱う術を身につけたからかなと思います。

　確かに東洋では、西洋に比べて「虚無」の問題は少ないと思います。
　この「巧みに扱う術」が解明できたら、西洋哲学の人間にも東洋哲学(インド哲学)の意義が伝えられるのではないでしょうか。

　西洋哲学では虚無に対する拒否が強いと言いますが、実際に哲学者が何人も倒れているのです。拒否したくなるのは当然でしょう。
　
　むしろこの虚無と戦うのが哲学者の本来の姿であるという印象すらあります。それとも「哲学者は悩み苦しむもの」というイメージを持っているのは私だけでしょうか？

　東洋では思索ではなく、実践で悩み苦しむ人が多い。西洋では実践ではなく、思索で悩む苦しむ人が多い。という印象を私は持っているのですが。

Ｆ．Ｎａｋａｊｉｍａさま
> それは非常〜〜〜にまずい。

そうなんですか。まずいですか〜〜〜。
では、図書館で借りて読んでみます。時間講師のため、切実度が低いもので。

＞エリザベス・キューブラー・ロスについては、ほとんど知らなくておはずかしいですが、

それは非常〜〜〜にまずい。
どこの看護師学校でも多分必読で読書感想文の課題に出されているのは確実でしょうから。明日同僚の先生に「ちょっと研究に使いたいから貸してｗ」と頼むか、学校の蔵書にあるでしょうから借りることをお勧めします。

> 　この「虚無の恐怖」は空想の産物ではないと思います。

そうですね。とても危ない。わたしの印象ですが、西洋の方が東洋より、虚無に対する拒否がつよいですね。西洋は、虚無を拒絶し続け恐れ続けてきたけれど、東洋は、虚無を巧みに扱う術を身につけたからかなと思います。

>「虚無」の恐怖にさらされる。
　この「虚無の恐怖」は空想の産物ではないと思います。

　実際に戦って倒れたと思われる人物は数多い。
　「怖れず進む」のは危険行為です。
　
　「智者はおそれを抱かない」とは
　「智者は問題を解決している」からおそれを感じないと解釈すべきだと思います。
　おそれを感じるのであれば、そのまま進んではいけません。

　繰り返しになりますが、「虚無」は空想の産物ではありません。
　怖れるのは正常な反応です。

　以上です。

　

インド哲学では、このために修行ということがあるのだと思います。いわゆる心解脱です。智慧で悟った内容（慧解脱）が真理であることを、実践的に知っていく、そうしてはじめて、心底納得できる。
ブッダが示した滅尽定という禅の階梯は、それなのだろうと思うのです。他の沙門が至りえなかった境地です。このあたり、悟ってないもんで、全部想像です。自己の体系の中の「語り得ぬもの」について、言葉としては沈黙せざるを得ないのですが、行として示していたと考えられるのではないでしょうか。彼は、ブッダの体系そのもの（法）であったろうと思います。仏を見るものは法を見る。そう言えると言うことは、「ありありとした自己」を彼が見つめていたということはあり得ないと思っています。
どうでしょう。彼は嘘つかない。

ブッダの行く道が、いかに厳しいかを思わせます。「ありありとした自己」が、ただの自我意識の所産と思うには、相当勇気がいります。そして、その「ありありとした自己」を取ったら、何が残るというのか。「虚無」の恐怖にさらされる。だから、般若経典で。「智者はおそれを抱かない」とくりかえし言われるのではないでしょうか。

Ｆ．Ｎａｋａｊｉｍａさま
Zapo さまのお話とも関連する内容になってきましたね。
エリザベス・キューブラー・ロスについては、ほとんど知らなくておはずかしいですが、しかしながら、語る内容については、インド哲学では懐かしい内容ですね。

ヤージュニャヴァルキヤの「非ず、非ず」のアートマン（自己）を思わせます。「〜ではない」「〜でない」として、確かめつつ認識の主体である「自己」にいたる。安易に比較するのは危険ですが、否定表現を用いるところは似ていますね。

自分から、私ではないものをはぎ取っていって、最後に、なお余れるものがあると実感する。あらわになって、ありありと実感される、それが「自己」だとするのですね。はぎ取られていくものは、変化する無常のもの、身体、心、経験、病、墓碑銘（名前）などなど。

否定表現である点では、たしかにブッダも「〜ではない」と述べています。「色は自己ではない」というように。
ブッダはほんとうに「無我（自己はない）」を説いていないのだろうか。ならば「無我」ということを考えなかったんじゃ。
だって、「非我（自己でない）」としか言わなかったじゃないか。「無我」とあっても、経典中では「非我」と同じ意味で用いられる言葉なんだから、内心は、否定した後になお実感される自己、これを持ち続けていたのではないか、と思われるのも最もかもしれません。
もし、そうなら、ブッダにだまされた？
本人は「本物の自己」を如実知見してたのに、弟子には、そのようには言ってないようにみえますものね。体系の中には「自己」という言葉をもたない、だから、誰でも、それはないのだと考える。しかし、ブッダ自身は、表向きの体系とは異なり、裏では「自己」を強く実感していた。だから、あんなに確信もって説けたのだ…　という考えが起こってしまったらどうするか。
この疑問は消えないです、ちょっとやそっとじゃ。
続きます。

で、エリザベス・キューブラー・ロスが「自己」についてこのようなことを述べています。

「私とは経験のことなのか、それとも経験している者のことなのか？私とはこのからだのことなのか？私とはこの病気のことなのか？（中略）私は躾や教育の産物？私は変わることができるのか？変わっても私でいられるのか？それとも私とは石に彫られた墓誌銘なのか？
そのいずれも私ではない。わたしには間違いなく欠点があるが欠点は私ではない。病気にもなるが病気や診断は私ではない。私は大富豪かもしれないが信用の格付けが私ではない。私の履歴書も、住所も、成績も、過ちも、からだも、役割も、称号も決して私ではない。それらは事情によって変化するものだから私ではありえない」

ここまでの論を読んでお釈迦さまの説いた「非我」の教えと類似しているのは驚くべきことです。博士には仏教に接した記録が残っていません。博士が自分で実感してこの記録を残したとすればかなり驚くべきことです。但し、実はこの後に続きがあります。

「わたしのなかには名状しがたい、なにか定常的なものがあり、それは消えうせることも、加齢や病気や環境によって変わることもない。生まれながらにそなわっていて、それとともに生き、ともに死んでいく、正真正銘の自分というものがある。私とはワンダ（驚異に）フル（満ちた）な私であるというほかないのだ。」
（「ライフ・レッスン」第一章「本物の自己」のレッスンより）

末期患者が自分が死にゆく存在であることに気づいたときにおいて仏教的に言えば「無明」に隠された「本物の自己」がまざまざと姿を現すというのが博士の主張なのです。

ここでふっと「非我」と「無我」について思いを廻らせるのですが本当に「無我」の方が正しいんでしょうか？実はブッダの説は「非我」の方が正しくて上記のような含みがある可能性100％ないのでしょうか？もちろんブッダはバラモンたちが述べたアートマンについての位置や大きさや形状についての主張についてデタラメだと述べたと経典に書かれているのは知っています。しかし何か釈然としないのも確かです。

>「神が死んでも、人間生きていける」世界です。

>今の世界は、「『神はいるか否か』ということを論点に出来る思想背景」をもってないでしょうか。どうでしょう？

エム先生にも一度お伺いしたいこともありましたので少々、視点を変えてこのことについて書いてみましょう。

エム先生の経歴を見ると、看護師学校で教鞭をとっておられるので「死ぬ瞬間」の故エリザベス・キューブラー・ロス博士の名前はご存知だと思います。
博士は末期患者に対し、「自分が死ぬことについてどう思うか」ということについて何万人もの患者に対して問いかけ、「人がどのようにして自らの死を受け入れるか」という「死とその過程」と、医療従事者が彼らに対してどう接するべきかというターミナル・ケアについての二点において先駆者でありました。
ところで博士の著書を読んでいると驚いたことに博士はインド哲学的にいえば段々ブラフマン実在主義的な思考をするようになり、最終的には心霊的な方向に関心がいくようになります。

ここで論点を最初に戻します。その通り、今の世は「神が死んでも、人間は生きていける」世界です。しかし、「生きること」ではなく「死とその過程」において、その問題に死にゆく人は直面することになります。

｛今の世界は、「『神はいるか否か』ということを論点に出来る思想背景」をもってないでしょうか。どうでしょう？｝
今の世界はこのことについて単に「神学な問い」に終始していると私は思います。これを「全人生と引き換えにした問い」だったのが「神の生きていた時代」であり、「ニヤーヤ対仏教の時代」だったと私は思います。

管理人エム先生。
根気よく物分かりのよくないzapoにお付き合いしていただいて、ありがとうございました。先生の率直な自己の考えとお勧め、よくよく心して生きていければと思っています。また疑問が湧いてきたら、ご迷惑にならない程度に書き込んでみようと思います。重ねて御礼申し上げ、しばし潜水します。ありがとうございました。
保留事項楽しみにしてます。

Ｆ．Ｎａｋａｊｉｍａさま
ちょっと禅問答みたいかもしれないんですけど、こんなのどうでしょう。

> というか、この世界は「神は死んだ」世界ですからね。

というか、「神が死んでも、人間生きていける」世界です。

今の世界は、「『神はいるか否か』ということを論点に出来る思想背景」をもってないでしょうか。どうでしょう？

Zapoさま
やはり「自己」というのはむずかしいですね。一筋縄ではいかない代物です。

１．「アイデンティティとして主体的にもちたい自己」（＝「アイデンティティ＝自己」）
２．「社会に必要をせまられているアイデンティティとして（対象とされる）自己」

この二つあったわけですね。わたしは、お察しの通り、１番かな
と思ったのですが、Zapoさまはどちらかというと２番の意味で使っていらしたわけですね。
１番の場合は、輝き渡る主体性！みたいな感じの生き方を求めるだろうということで、「自己があるともないとも考えない」縁起的な生き方をお勧めしたのです。
これは、うまくいくと、けっこう調子いいのでお勧めなのです。

しかし、Zapoさまもおっしゃるように、人間いつも輝き渡ってばかりいるわけでもないし、それを求めなければならないわけでもありません。むしろ、社会で求められる「役割自己」という言葉で表されるような生き方の方がふつうかもしれません。社会の中でレッテルを貼られたり、役割を与えられたりして生きるのが、ふつうの人間です。こうして、自分はこうあらざるを得ないものとして存在していくのでしょう。わたしも、またそうです。

で、その場合は、「自己があるともないとも考えない」のでは、世の中渡っていけないので、もう一つのブッダの言葉「自己を与えてはいけない」「自己を捨ててはいけない」をよりどころにしています。じっさいはこちらに依って生きる方が多いかな。

以上の意味では、完全に「無我（我をなくす）」ことをめざすがごとき修行者とは同じにはならないですね、きっと。彼らは出家ですから、特別な人ですね。

ブッダの文を二つあげておいたのは、わたしも、自分の中で「自己」というものの性格が、一定せずころころ変わるためです。で、その都度あった方を適用させているのです。

だから、Zapoさまのおっしゃるような、縁起的でもあり輪廻的でもあるとらえどころのない自己というのが、案外わたしの「自己」でもあるのかもしれません。
そのうち、「自己」が自然に消えていってくれて、常時輝き渡る生き方ができるといいなと思います。

　私の中のアイデンティティは、それがあると考えるからあるのではなくて、あるとした社会・現実の中であらざるおえないものと認識しています。従って自分の中に同一性があるとかないとかの考えによって生み出されるものではないと思っています。
　そして、「自己ということ」を「縁起」からみれば、過去の自分を為してきた行為やその時の状況を「自分という出来事」ととらえれば、その出来事の記憶という過去（原因）がまた今の自分（結果）を作り出していて、アイデンティティというほど同一性は保たれないものの、それは独立したものでもなく、かといって永遠不滅の同一性ではないと考えています。そして、それは未来の為に受け止めるべき「自己」ではないかとも考えます。

　もう一度、先生のご指摘を受けてから、前回の自分の文を読み返すとたしかに「アイデンティティとしての自己」を肯定している文章になっていると読めます。実際に2回目に出てくる「アイデンティティとしての自己」という言葉は、一度使った「社会的に必要を迫られているアイデンティティとしての自己」の略として使ったつもりが、そうは伝わりません。「アイデンティティとしての自己」と文節を自分から区切って意味を変えてしまっているようです。「アイデンティティとしての自己」とは「アイデンティティ=自己」と言う意味ではなくて、「社会的に必要を迫られているアイデンティティとして（対象とされる）自己」と言う意味で書いたつもりでした。分かりにくいです。文として駄目ですね‥すいません。

　でも、もしかすると、先生は敢て断定的な表現をされていないので、そこもしっかり読まれていたのかもしれません。もしかすると今日の駄文自体が私の単なる読み違えであり、私の意図をしっかり見通しての無我の勧めだったのかもしれません。そうすると、やはり何であれ自己は消失されるべきものなのでしょうか‥原因結果で続いていくものとしての自己も否定されるとなると‥現世の輪廻すら否定されるように思うのですが‥でもどっちなんだろう？？

＞Zapoさま、お勧めです。さらに、いっそう輝きを増しますように。

　励ましのお言葉、恐れ入ります。でも、輝きって求めないと駄目なんでしょうか‥自身を見るに、ただ知欲に走る凡夫の浅ましさを感じるだけで輝きなどほど遠い存在です。先生の輝きに照らされでもしないと、すぐ迷子です。
情けない(T^T)ｸｩｰ

管理人エム先生。
ご意見、ありがとうございました。
先生に『「アイデンティティとしての自己」をもつ人は、その「アイデンティティとしての自己」を最も輝かせた生き方をしたいでしょう？』と言われてあれ？？どうだったのだろうと‥「アイデンティティとしての自己」という区切りの言葉が頭の中でぐるぐる回って混乱しました。

「自己」をどう感じるかといえば、アイデンティティ（=自己同一性）といわれるほど同一でもなく、さりとて、全く異なる、例えば状況に合わせた行き当たりばったりの自己でもなく‥不同一であり不異‥されど生きていきたいとうごめく主体であろう何か‥無明なのか（十二因縁説の出発点の「無明」が「無知」であるとする定説は多分に主知主義に偏重しているのではないかと疑問を持っています。）‥‥。

　もしかすると、私のいった「社会的に必要を迫られているアイデンティティ」という表現が伝わらなかったのか、それとも「無くすべきではない。」という言い方が悪かったのか、先生には私が「アイデンティティ=自己」を積極的に認めて行く事が正しいと主張していると読まれたのかもしれません。

　しかし、私はそのように感じているわけでもなく、そうしたアイデンティティはどちらかといえば否定的したいけれども、生存の為に仕方なく必要な仕様であり、またそれを維持しなければ社会のルールが維持できなくなるものと感じるものでした。また、言葉足らずでしたが、「無くすべきではない。」といったのは、そうした「自己」を喪失するかのような無駄な修業に執着する事に対する宗教としての仏教に批判を込めたつもりでした。（「無くそうとすべきでない。」といったほうがいいのかもしれません。無駄だというのは私の決めつけで、本当はそうではないのかもしれませんが‥。）

続きます。

>もし、「縁起」とした場合、現在私たちが社会的に必要を迫られているアイデンティティとしての自己をも否定してもよいのでしょうか。
私はアイデンティティとしての自己は生きている限り無くならないし、無くすべきではないと考えています。

『ブッダ論理学五つの難問』の一番最後のサービスの解釈ですが、これは、実は本文の中に入れたかったのですが、すごくずうずうしいような気がしたので、最後にまわしました。でも、この文章は、ひそかに本気で書いているのです。
最後に「…自己を語らない人になるわけだが、そうなると煩悩のない人になれるのである」は、自分の実感としても、「やった！あたりだ」の文です。
「アイデンティティとしての自己」をもつ人は、その「アイデンティティとしての自己」を最も輝かせた生き方をしたいでしょう？　
きっとそうですね。そうなら、自己を語らない生き方をすると、つまり、「アイデンティティとしての自己」があるともないとも考えないで生きると、（ハタから見て）最も「アイデンティティとしての自己」が輝きわたることに気がつきました。証拠は、ブッダです。
また、「自己を捨てるな」「自己を与えるな」ともブッダはいっています。「アイデンティティとしての自己」をもつ人は、それを人に与えてはいけない、捨ててはいけない、これも、肝に銘じています。
両方、混ぜて読むとまるきり矛盾ですが、それぞれ、考えるとまったくその通りと思います。それで、この通りにするよう努力していますが、なかなか調子いいです、今のところ。
Zapoさま、お勧めです。さらに、いっそう輝きを増しますように。

Zapoさま

やはり「すべての〜」について、お考えになっていたのですね。読み込まれていますねぇ。「一切」は、また、「一切智者」という言葉にもつながっていきますし、考えていくと連想ゲームのようですね。
仏典については、他にもブッダの記述の特徴で気づいていることもあるので、機会を見つけてお話ししていきたいと思います。また、ここには何かありそうだなぁと思うような表現も、随所にあって、それらを探るのも仏典を読む楽しみになっています。

それから、「自己」の訳に絡んでですが、和訳としては、なるべく直訳っぽくしておいて、その人の解釈は、別に註釈のようにするといいのかもしれませんね。
インドの論書のスタイルがそうなのですが、根本の教典は、そのまま出して、それに註釈するという形で書くスタイルが一般的です。これは、いいかもしれません。
また、仏教では、弟子たちの経書の研究は、アビダルマとして残されてきますが、これもブッダの教説と混ざらないのでいいですね。いろいろ工夫していきたいものです。

>とくに「ひそむ一つの論理」とは「縁起」でしょうか。それとも他のものでしょうか？

あ、これは、そんなに深い意味はなく言ったのです。ひとつの文が意味をもつなら、そこにある表現形式に限定された論理を自然と人は読み取るだろうと思いました。ある人は、論理として、また、ある人は倫理として。
仏教とはあまり関係のないふつうの人が、ブッダの説いた一節をその人なりにとても上手に了解しているのを見ると、すごいなと思います。その人もすごいんですけど、そういう解釈をその人にさせる文もすごいなと、両方感心します。

続きます。

muさま

> そのような中で真に平和に貢献しようとするならこの掲示版
> で行われるような「議論」は不可避なものであることは明ら
> かです。
>
そうですね。「平和貢献」という言葉は、よく理解できます。「議論」は、どういう形であれ、大事なものだと思います。まず、他者を認めるところから始まるわけですから。

> まずは、そのような議論ができる場所が提供されており、一人
> でもそのような議論に参加することが第一歩であると強く思い
> ます。

これからも、どうぞよろしくお願いします。

＞しかし、わたしたちも、現代科学の世界観の中に生きているので、その意味では宗教と学問がいっしょになっている状態を、自分では気づかずに生きているかもしれませんね。

というか、この世界は「神は死んだ」世界ですからね。

さてここから先は私の妄想です。
西洋哲学でも「神の生きていた」時代がありました。（というかその時代の方が長いか）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593358/qid=1142777764/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/249-3083787-1654718
上田閑照の名著ですが、この本の主人公であるエックハルトはさておき、著者はエックハルトが教授を務めていた時代のパリ大学の授業風景について詳しく書いているのですが、その授業ときたらざっくばらんに言ってしまえば仏教とニヤーヤ学派の論争さながらの論理を尽くした討論会のようなものです。

ニヤーヤｖｓ仏教の論争史を読んでいて連想したのがそれなのですが現実には西洋には「龍樹」的な思考方法へ進んだ人物がニーチェ（入れるのはどうかとも思いますが一応「仏教」的思考を取り入れていますからね）やヴィトゲンシュタインまで出てきません。
ここで、「聖書」に書かれたことを真実を受け止めた上でそれをどのように「現実世界に反映させていくか」という世界観と「神はいるか否か」ということを論点に出来た思想環境との違いが東洋と西洋の思想の相違に今も受け継がれているのではないか？というのを感じるのです。

気になる一文です。とくに「ひそむ一つの論理」とは「縁起」でしょうか。それとも他のものでしょうか？
もし、「縁起」とした場合、現在私たちが社会的に必要を迫られているアイデンティティとしての自己をも否定してもよいのでしょうか。
私はアイデンティティとしての自己は生きている限り無くならないし、無くすべきではないと考えています。ウパニシャド哲学で使われるような自己ではないとしても、縁起として形成されてくる自己だとしても、生まれてからの記憶によって切り離せない過去と縁起によってつながっている自己もありのままとして受け止めるべきもので、これも縁起の一つだと考えています。先生のご意見をお聞きできればと思います。

追伸：[ca assa]のことすっきりしました。ありがとうございます。

管理人エム先生。
即日のご返事ありがとうございます。前回でかなりスッキリしていたので、油断していた事と急ぐ仕事に追われて返信がおくれました。すいませんでした。

「すべての〜」と増谷先生が翻訳されたご推理、理解できます。増谷先生の訳をエム先生の訳と比較して最初に感じた事は前回書き込んだ通りですが、先生のご指摘通り、書き込みはしませんでしたが、次になぜかな？と疑問が起きていました。「すべて」は「一切」ともとれるな‥そうすればブッタの語った「一切」が使える‥と。もしかするとその関連から「すべて」なのかもしれないと思いましたが、でもそうするとやはり註釈を入れるなどしないとその意図するところは伝わらないように思うのです。その点、エム先生の訳の方はかなりスッキリしていて、それでいて誤読を生まないのではないか。そして、先生の説に随えばブッタが意図的にそう表現したのであれば、なおさら‥と思いました。先生の説が正しければ、私のパーリ語の訳本による理解は一度見直しが必要になってくるのかもしれません。今回、いくつかの訳をしていただいた事で、先生の説の根拠とされている仏典の記述のあり方は、説の裏付けとして更に信頼できると感じました。
今まで歴史的に仏典が変化してきたとの説を無批判で受け入れてきた為に逆に仏典の文章の形態や言い回しになんの配慮もせずにその語る内容だけ抽出しようとしてきたのですが、もしかすると、そうしてブッタの考えを理解しようとしてきた事がブッタの言わんとする事から遠のけてしまっているのかもしれません。

先生の「自己」の表現のこだわり解りました。かなり以前、大乗で学んだ「化法の四教」に「秘密教」という考え方があるようで、それに似ていると思いました。

ところで、最後の一文ですが、

＞そこにひそむ論理は同じ一つの論理で、その論理を自分の力で自分なりに了解しているのですから。
いや、どうしても、ブッダを誉めてしまうのです。すばらしい。

続きます。

> 現代社会では、たんなる相対的な知識と経験的な体験知識（知恵？）の混同がいろいろな混乱の元となっていろいろな人の良心を殺しているように思います。

　賛成です。



> しかしお互いを尊重することは大切だと思いますが自分の
> 見解は率直に述べる必要があります。そうでなければ議論
> が現実から乖離してしまいますよね。その一点の重要性
> は忘れられてはいけないものだと思います。

　そうですね。

> みみっく様。マニカナ道場の私のいちいちの書き込み
> に返答頂く必要はありません。それよりも新たなトピック
> を立ててください。みみっく様の定理は「議論を中と半端で
> 投げ出さない」という態度で既に内包されています。そこに
> 立ち止まらずに自分の問題にたちかえって頂きたく思います。
> 初心に帰れなくなれば、即行き詰まる事の恐ろしさを自覚
> されたと思いますので、存分に自説を展開される事を期待
> しています。

　了解しました。

　では

管理人えむ様、みみっく様。

個人的な感想をひとつ。
現代社会では、たんなる相対的な知識と経験的な体験知識（知恵？）の混同がいろいろな混乱の元となっていろいろな人の良心を
殺しているように思います。

そのような中で真に平和に貢献しようとするならこの掲示版
で行われるような「議論」は不可避なものであることは明ら
かです。

まずは、そのような議論ができる場所が提供されており、一人
でもそのような議論に参加することが第一歩であると強く思い
ます。

しかしお互いを尊重することは大切だと思いますが自分の
見解は率直に述べる必要があります。そうでなければ議論
が現実から乖離してしまいますよね。その一点の重要性
は忘れられてはいけないものだと思います。

みみっく様。マニカナ道場の私のいちいちの書き込み
に返答頂く必要はありません。それよりも新たなトピック
を立ててください。みみっく様の定理は「議論を中と半端で
投げ出さない」という態度で既に内包されています。そこに
立ち止まらずに自分の問題にたちかえって頂きたく思います。
初心に帰れなくなれば、即行き詰まる事の恐ろしさを自覚
されたと思いますので、存分に自説を展開される事を期待
しています。

管理人えむ様。このような場を提供して頂きいつも非常に
感謝しています。私の発言にも目に余るものがあるかと
思いますが、いろいろ御指摘頂けるとありがたいと思う
ばかりです。今後もよろしくおねがいします。

取り急ぎ感想まで。。

> 決裂っぽいけど、やりましょう。終わるときには、終わりますと言いますので、大丈夫です。

　マニカナ掲示板に書き込んでおきました。

muさんへ

　管理人の意思を優先させて頂きますので、ご了承下さいませ。

　以上です。

Ｆ．Ｎａｋａｊｉｍａさま

「活動している」といえば、現在でも細々と大学で教えられるわけですから活動してるのだろうと思いますが、現代社会への貢献という点からいうと、ほとんど瀕死なのではないかとはるか日本から眺めております。
今、インドはＩＴ革命やらなにやら経済の発展で、従来の価値観が変動してきているようです。多くの人は、古くさいインド古典の思想には見向きもしないのだと伺ったことがあります。

なので、現代の思想潮流や宗教現象にかかわるという点では、おそらく思想的意義はゼロでしょう。さびしい！

で、わたしの思うところですが、宗教と学問に境がないように見えるのは、学問の目的を「人の幸せ」のためと限定しているところにあるかもしれません。
また、「真理追究」とすれば、もし真理であるものが得られるなら、真理であるからには、じっさいその真理どおりに世の中なるわけです。ナヴィヤの学派の人は、ナヴィヤの世界観の中に生きているという点で、宗教のように見えるのかもしれません。

しかし、わたしたちも、現代科学の世界観の中に生きているので、その意味では宗教と学問がいっしょになっている状態を、自分では気づかずに生きているかもしれませんね。

このあたり微妙ですね。
ナヴィヤ・ニヤーヤは、古いニヤーヤの思想を整理した形で発展させてきたと思います。そこには彼らの存在論にもとづく論理学があり、それは、あらゆることがらを関係の束で示そうとする、言語論体系と哲学体系の合体物なので、今まで見たこともないような異様な構造と表現になっています。

あまりにも専門的になりすぎて、その意義をみんなまだ解明できないのではないかと思っています。
わたしは、この学問が誰にもわからなくなって死んでしまっても
、この学問は遺産として取っておくとよいと思います。わたしは今はここを研究していないのですが、この学問の高度な論理性に大きな意義を認めています。
現代でいえば、ラッセルの考えていた哲学をもっと専門的にもっと純粋にしていくと、ナヴィヤにいたるのではないかと、考えています。似ています。それに、ラッセルも人々の幸せのために社会的にも活動した哲学者ですよね。彼もその意味では宗教的でもあったかも。

現代のわたしたちの方が、インド哲学や思想に追いついていけていない、と実感する毎日です。１０００年くらい後には、意義が認められるかなと思っているのですが、どうかなぁ。

一日、近代インド思想に関する書籍を飽きずに眺めていて頭が痛くなっていました。かなり論理学から離れる論点かもしれませんが質問があるのですが

ナヴィヤ・ニヤーヤ学派というのが現在も「活動している」ニヤーヤだというのはわかるのですが、彼らと他の思想、例えばヒンドゥー教やジャイナ教（イスラムは少々、異質なものだと思うので多分彼らとは没交渉だと思いますが）とはどういう関係を保っているのでしょうか？この学派の主張を読む限りでは現在の先進国の論理学のように学問と宗教との境を設けているというより、一種の宗教のように見えてしまうのですが。

みみっくさま
ちょっと仕事で、時間がかかってしまっていました。すみません。
決裂っぽいけど、やりましょう。終わるときには、終わりますと言いますので、大丈夫です。

muさま
どうもすみません。

　エムさんへ
　muさんの発言を肯定するのかどうかについての見解を表明して下さい。
　以上です。

みみっく様。
ちょっと一言。
もし2753のように思うなら、なすべき行動はただ一つ。
だまって去るべきです。そうでなく自分の過失に気付いた
なら反省すべきです。これ以外の相手へコミュニケーションの
要請は「甘え」以外のなにものでもありません。どのような
発言内容であれ、自分の見解に責任を持ってください。
これは人生の場所でも要求されるものですよ。

よく人の心考えるように。それは決して「捨象」してはいけない
ものです。

では。

＃１５７へのエムさんの返答をお待ちしている。

　無宗ださんとは議論が終了しそうなのでレスしたが、基本的に管理人と決裂している状態では議論はできない。
　管理人の意志が表明されるまで、muさんへのレスは控えざるを得ない。
　私の議論の仕方(あるいは掲示板での態度)がおかしいと考えているのであれば、「ひまかな」及び「マニカナ道場」への投稿を停止することに不満はない。
　管理人がどのような方針で掲示板を管理しようが自由であると考えるからである。
　個人運営のサイトがどのような方針であったところで異議を唱えるつもりはない。不満があれば参加しないだけのことである。
　(管理人としての発言はサイトの方針になると考えている)

　繰り返しになるが、私の投稿は管理人権限で一部なりと全てなりと削除して頂いて構わない。　

　以上

Zaposさま、お手数ですね。どうもすみません。

> ye cassa dhammaa akkhaataa saamanwnwassaanulomikaa / adhiggahiitaa9 tutztzhassa appamattassa bhikkhuno10 ti

> 例の文章ですが
> イティヴッタカ（Itivuttaka）101の２です。
> ネットで訳を探してみると次のようなものもありました。

> 　しかして、彼に告げ知らされた諸々の法（教え）は、、沙門の資質についての諸々の適応性は、〔常に〕満ち足りていて〔気づきを〕怠らない比丘の、獲得するところとなった。」

この一文の訳ですね。cassaは、ca assa ですが、これは、代名詞ayaM（これ、彼）の格変化したもので、「彼に告げ知らされた」の「彼に」にあたります。こちらの用法の方がよく出てきます。

saamanwnwassaanulomikaa、tutztzhassaの「w」「ts」「tsh」のローマナイズに対応するパーリの文字がわからなかったのですが、おおよそ勘でキャッチしました。前者が「沙門に適応した（？）」とかそんな意味で、後者が「満足した」という意味ですね。

前のは、動詞でしたが、こんどは代名詞で、ぜんぜんちがうんで、ビックリなさったかもしれません。こんなところでよろしいでしょうか。問題点だけですが。

どれで読んでも、その文は成り立つのであって、どれで読んでもいいのだと思います。哲学的に深くなればなるほど、自分は深い意味をその文から読み取れるわけです。
わたしも何度も経典を読みますが、そこから引きだせる内容が考えれば考えるほど深くなっていくのを感じます。だから、固定的な意味を与えない方が、正しいのではないかと最近では思っています。ちなみに、一番深く読んだ人は、私の考えですが、もち！龍樹です。

で、すばらしいことは、どんなに深く読んでも、どんなに浅く（？）読んでも、その内容は基本的に同じなのです。同じ一つの文ですから。物覚えの悪い凡人も、成績優秀のエリートも、どちらも「ブッダの文」を読んで、了解したとしたら、それは同じことを了解しているのです。そこにひそむ論理は同じ一つの論理で、その論理を自分の力で自分なりに了解しているのですから。
いや、どうしても、ブッダを誉めてしまうのです。すばらしい。

残った宿題は、別にしてお話しします。

Zapoさま
何とかご満足頂けて、うれしいです。しかし、ご感想がいつも刺激的で、思わず反応してしまいます。書きたいことの３割くらいに抑えているので、ついついおしゃべりを…。

> 人が「すべての〜は」とを語ると嘘がどこかに感じられる気がするせいでしょうか‥。

そうですね。とても鋭い感性でいらっしゃいますね。言葉に混じるウソは、抽象的に語れば語るほど現実から離れていくので、概念中にひそむような気がします。
「すべての〜」は、個々それぞれ意味するのではなく、ひとまとまりに概念化してしまうから、ウソっぽく響くのでしょうね。
ここで、一つ。なぜ増谷先生は「すべての〜」と訳されたかです。先生は、そのような語感に敏感ですし、ブッダがリアリストであることを熟知されています。これは、おそらく次のような理由だろうと思います。
『サンユッタ・ニカーヤ』35.23に「すべて（sabba)」と題される経典があって、そこで６つの感覚器官（六根）と６つの対象をあわせて、ブッダが「すべて」と呼んでいるのです。ここから来るのだろうと思います。六根にかかわる内容ですから、「sabba」の語を生かしたのだろうと思います。

> その意味からもあえて使い分けをしてくださった方がいいように思います。もしかするとその使い分け自体が窮屈になって、部分的に後からの研究で否定される事があったとしても、そうした否定はまさに研究の深まりと発展になるのではないかと感じるのです。

なるほど。ごもっともです。でもでも、ここでも、思わず言いたいことが出てしまいます。
このように「自己」と訳すのは、苦し紛れといった意味もたしかにあるのですが、最近思いますに、これは、ブッダがそうしてほしいと言っているのではないかと思うようになりました。
ブッダは対機説法ですよね。人にあわせて話を説いているわけです。でも、経典になると、どんな人が来るかわからないわけで、どうして、それで対機説法ができるのだろうと思っていました。
前から不思議だったんですけど、ようやくわかってきました。
自分が経典を読むときは、自分の力量で理解します。あるときは「自己ではない」を「わがままを言うな」という意味に読み、あるときは「自分にかかわるものはない」と読み、あるときは「普遍的な永遠の実体ではない」と読み、あるときは「この現在ある＜私＞なのではない」と読む。

続きます。

例の文章ですが
イティヴッタカ（Itivuttaka）101の２です。
ネットで訳を探してみると次のようなものもありました。

「罪過なきものによって、僅かなものによって、また、得るに易きものによって、〔常に〕満ち足りている者には、臥坐と衣料と飲食（衣食住）に関して、心の悩み苦しみは有りえず、〔どこに行くか、どこで寝るか、などの〕方角が〔悩み苦しみによって〕打破されることはない（方角について悩み苦しむことはない）。
　しかして、彼に告げ知らされた諸々の法（教え）は、、沙門の資質についての諸々の適応性は、〔常に〕満ち足りていて〔気づきを〕怠らない比丘の、獲得するところとなった。」

でも、cassaがどの言葉の訳になっているのかは解りません。全然関係のない文章だったのかもしれません。

管理人エム先生
またも迅速なご回答、恐れ入ります。ありがとうございました。
そうだったのですね。パーリ語では関係代名詞で著されていたのですね。
「比丘たちよ、眼は常ならざるものである。常ならざるものは何であれ、苦である。苦なるものは何であれ、我ならざるものである。我ならざるものは何であれ『これ我がものにあらず。これ我にあらず。これわが我（アートマン）にあらず。』と、このように正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。比丘たちよ、耳について言うも同じである。鼻について言うも同じである。舌について言うも同じである。身について言うも同じであり、また、意について言うも同じである。」となるのでしょうか。これだと「無我」が主語に成りえないと言われる先生の説が見事に証明されているし、しかも訳としても、暖かみというか神の言葉から人の言葉になったというか、親近感がもてる言葉になってように感じます。人が「すべての〜は」とを語ると嘘がどこかに感じられる気がするせいでしょうか‥。

アッタンの使い分けについては、先生のおっしゃる通りあえて「自己」を使う事で文脈から意味をくみ取る作業が必要になってくるし、それが思索を深めると思います。でも、そのためにいろいろな解釈が生まれてきた事実‥歴史もあるのではないでしょうか。そうしたことを先生は知っておられるはずで、その意味からもあえて使い分けをしてくださった方がいいように思います。もしかするとその使い分け自体が窮屈になって、部分的に後からの研究で否定される事があったとしても、そうした否定はまさに研究の深まりと発展になるのではないかと感じるのです。

　ともあれ、私の様な愚鈍なものでも先生は親切にご解説してくださいました。心より感謝申し上げます。ネットでの書き込みでこのように心が満たされた経験がありません。忘れ得ぬ思い出の一つになりました。重ねて御礼申し上げます。
先生の保留事項が発表される事を心待ちにしております。

管理人えむ様。こんにちは。
先生の御研究を直接的に渇望している事例がありましたので
おしらせしたいと思います。

http://www.ipsj.or.jp/12kyoiku/statement2006.html

指導的立場にいるひとが計算機は人工物である事に引っかかって
いるように思います。ではまた。

でも、少し、保留事項にふれます。

>現代で使われる「自己」と仏教で説かれる「我」を同一視してもよいのでしょうか。例えば同じアッタン、アートマンの言葉であっても使われる場面によってブッタは使い分けたのでは？
> 私はそういう風に理解してきたのですが、間違っていたのでしょうか？

そうですね。使い分けています。使い分けているのですが、ブッダ自身、使った語はattanです。わたしも、「形而上学的な実体」という、意味の固定した感のある「我」とか「アートマン」という語を避けようとして、ふつうに使われている「自己」と訳しました。こうしておけば、みなさんがブッダの文脈の中で意味をくみ取って、意味を使い分けてくれると思ったのです。
ブッダは、ふつうに使われていた語で「も」あるattanを用いて、さまざまに語ったのですから、わたしたちもそのままブッダの使い方を自分の肌で感じとって見るとよいのではないかと思ったのです。（う、うまい言い訳だわ）

何といいましょうか、dhammaの意味を調べて、膨大な文献を調べ尽くした結果、結局、「ま『法』が一番無難か」と、従来の訳語を使うような気持ちですかしら。

> それと　前回教えて頂いたパーリ語の「cassa」ですが、次の様な文章もみつけたのですが、、
>
> ye cassa dhammaa akkhaataa saamanwnwassaanulomikaa / adhiggahiitaa9 tutztzhassa appamattassa bhikkhuno10 ti
>
これは、どこにありますか？経典の名前と場所を教えてください。ちょっとちがうような…。

Zapoさま
なんて鋭い反応でしょう。ブラボーです。

ああ、言い足りないなぁと思っていたら、さっそくご質問くださって、うれしいです。
たいへんよい質問をいただいて、説明にも思わず力が入ります。
>
> そうすると、、�Bで上げた個所は、、
> 「すべての無我なるもの」→「すべての我ならざるものなるもの」はとなり、、すべての我ではないものは『これ我がものにあらず〜』の正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。と、、無我の部分が主語か主部になっているようですが、、これでホントにいいんでしょうか、、読み違え？？

ブッダのすばらしさを伝える大きなワザをご紹介します。

ここは、和訳では「すべての無我なるもの」となりますが、実は、関係代名詞を使った文なのです。
英語で、whoever,whateverのような、先行詞のいらない関係代名詞がありますが、ブッダは、それと同じように関係詞yadを主語におき
yad aniccaM taM dukkhaM
と言っているのです。yad aniccaMは、主語＋述語です。つまり、「無常であるところのもの」となります。yadは、不特定ですので、意味的には「無常であるものは何であれ」という意味になります。whatever is changeableとか、anything that is changeable みたいな感じです。

yadを受けて、代名詞taM（それは）がきます。
taM dukkhaM（＝それは、苦である）

同じ文体でyaM dukkhaM tad anattA / yad anattA taM Netam mama …（苦なるものはなんであれ、無我である。無我なるものは何であれ…）と続きます。yad anattA （＝無我なるものは何であれ）ですから、anattAは述語に置かれています。

ブッダさまさま（m(_ _)mへへ〜っ）には、抜かりはないのです。実は、ここに、論理学を導入すると、述語論理の形式を用いた解釈になぞらえることもできますが、ちょっとややこしいことにもなるので、やめておきます。現代論理学とは違う考え方も使っているからです。

> そうでした、、この場合の我（アートマン）って現代風の自己というより、龍樹のいうところの自性やバラモン教の説くところの恒常普遍アートマンのことではないでしょうか。

ああっと、そうとばかりも言えないと思います。もちろん、その解釈も可能です。その点につきましては、いずれ詳しく論じたいと思いますので、ちょっと保留させてください。
続きます。

管理人エム様
迅速で明快なご教授ありがとうございました。
先生の一貫した論理に目のうろこが落ちたように感じました。
「ブッタ論理学五つの難問」に中村博士の引用があったので、先生説も中村博士の仏説歴史発展説（？）を土台に成り立っているのかと勝手に思い込んでいたように思います。先生の説はむしろp177の「阿含経典の成立」はそうした発展説への反論であったととらえていいのですね。やっとすっきり出来ました。
ありがとうございました。

と安心していたのですがしばらくすると、、別な、、疑問が、、、

＞「苦であるものは、我ならざるものである（＝我ではない）」ということで、「無我」は「我がない」という意味ではありません。「我ではない」という意味です。

そうすると、、�Bで上げた個所は、、
「すべての無我なるもの」→「すべての我ならざるものなるもの」はとなり、、すべての我ではないものは『これ我がものにあらず〜』の正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。と、、無我の部分が主語か主部になっているようですが、、これでホントにいいんでしょうか、、読み違え？？

ああ、こんがらがってきました。何かホントにお聞きしたい疑問自体が、違うような気がしてきました。
そうでした、、この場合の我（アートマン）って現代風の自己というより、龍樹のいうところの自性やバラモン教の説くところの恒常普遍アートマンのことではないでしょうか。でないとその一つ前の「苦であるものは、我ならざるものである（＝我ではない）」もすっきりしません。折角、その前に無常→苦なのに、苦→非自己では、何か自己が永遠普遍の常になってしまうような、、現代で使われる「自己」と仏教で説かれる「我」を同一視してもよいのでしょうか。例えば同じアッタン、アートマンの言葉であっても使われる場面によってブッタは使い分けたのでは？
私はそういう風に理解してきたのですが、間違っていたのでしょうか？

それと　前回教えて頂いたパーリ語の「cassa」ですが、次の様な文章もみつけたのですが、、

ye cassa dhammaa akkhaataa saamanwnwassaanulomikaa / adhiggahiitaa9 tutztzhassa appamattassa bhikkhuno10 ti

この場合のcassa も同じ用法になるのでしょうか？（ちなみに私には翻訳できませんでした。）

muさま
いつも真摯な書き込みありがとうございます。
「思い切り」は大事なので、思い切って書き込んでいただいてうれしいです。ときどき「おおっ！ここまで来るか」と思ったりしながら、一緒に思い切ったりしてる自分がこわいです（笑）。
学者嫌いは、不快ではありませんので、気にせず嫌ってくださいませ。わたしの理想は、「学者」になるとすれば「よい学者」になることです。　

ボルツァーノは、よい御本を教えていただきました。実は図書館で『ボルツァーノの哲学』を借りたのですが、それから、ばたばたして、読む暇がなくこのまま返すことになったらどうしようと心配しているところです。
読んだら書き込もうと思っていたのですが、まだもう少しかかりそうです。

『無限の逆説』は、根源から説き起こしているので、とてもありがたいです。ボルツァーノに刺激を受けて、無限集合の最大の問題点は、どこにあるかをただいま考察中。

> 後先頃ボルツァーノの話題がでていましたが、今日ちくま学芸
> 文庫でブルバキ数学史上下を購入しました。この中ではボルツ
> ァーノが比較的正当に評価されていたように思います。また
> ヒルベルトの後裔的な彼らのいう構造主義が案外経験を大切に
> していたところに心を打たれた部分もありました。

ブルバキをチェックですね。少し触手を伸ばしてみますね。いろいろありがとうございます。数学専門の方もたくさんいらっしゃるので、お話に興味をもたれる方もいるのでは？と思います。

また、どうぞ書き込んで、刺激と勇気を与えてくださいませ。

管理人えむ様。こんばんは。
気になったので書き込みます。マニカナ道場の方でもりあがって
いて、いろいろ思いきって書き込んでおり、非常に私の益に
なっている事をいまさらながら先生に感謝しています。いろいろ
な発言の中で過激な部分がありますが、私にとっては先生は
「本当」の先生です。私の発言に学者嫌いな側面が見えかく
れしてる事を考えていると、もしや先生が御不快な思いをされた
のでは、と気になりました。御無礼お許しください。

後先頃ボルツァーノの話題がでていましたが、今日ちくま学芸
文庫でブルバキ数学史上下を購入しました。この中ではボルツ
ァーノが比較的正当に評価されていたように思います。また
ヒルベルトの後裔的な彼らのいう構造主義が案外経験を大切に
していたところに心を打たれた部分もありました。

彼らは岡潔の価値も認めていましたし、全体的な雰囲気は案外楽観
主義的だったような印象を受けました。日本の数学者はその
毒気におかされてしまったのかもしれません。まだ全部よんで
ないですが、数学の不安定さが読み取れる人間的な数学書でした。
ほっとしました。やはり解析学はまだまだ発展途上だ、との
思いを深くしました。

感想でした。

> �B 増谷先生の訳には「無我」と言う表現を使われた箇所が有りますが、そのほかの訳についても誤訳であるとの判断でしょうか。それとも散文であるために発展してきたものであり、そのまま無我と判断すべきでしょうか。

35-1ですね。これは、増谷先生の訳の通りです。anattan（無我、我ならざるもの）の語は、ブッダも使います。ブッダの教えの中で重要な用語です。これは、「主語＋述語」の文の、述語に置かれます。「苦であるものは、我ならざるものである（＝我ではない）」ということで、「無我」は「我がない」という意味ではありません。「我ではない」という意味です。
ブッダの教説の中では、attanが主語におかれて「我がない」とか「我がある」とかいう文は作ることはできないのです。『ブッダ論理学』の【難問５】にあります。彼の教説は、生じ滅するものだけを扱うからです。しかし、生じ滅する「色」が、我ならざるものであることは、述べることができます。述語には、規定はありません。だから、「無我（我ならざるもの）」という言葉も出てきます。

ただ、いつの頃からか「無我（anattan）」に「我がない」という意味が混入してきますね。（部派時代頃かな）
これは、経典を作りかえたとかそういうことではなくて、解釈として、このような解釈が入ってくるということです。

パーリ語経典は、ブッダの教えを伝えるものとわたしは考えていますので、基本的なブッダの教えの部分は、後代の人が勝手に作りかえたということはないと思っています。弟子たちの手によって非常に大事に守られてきたと思います。ただ編集し直すことはあっただろうと思いますが。教えは、一貫しており、論理的にまったく矛盾なく、攻められるべき難点がありません。

哲学の学説で、これほどのものをわたしは見たことがありません。これさえあれば、人間生きていける、とすら思います。

と、賛美しつつ、わかりにくい説明で、申し訳ないです。ブッダを見習いなさいといわれそうですね。わからない点、どうぞお聞きください。

Zapoさま、
そんな、泣かないでください。
あんまり上手な説明じゃないので、わかりにくかったかもです。
それに、結論を断定的に言わないのも、学者の良心（といえば聞こえはよいが、間違いたくないという気持ち）のせいなので、お許しください。

�@ですが、わたしは、中村先生の、韻文は古く散文は後代のものという説がいいのかどうかよくわからないので、いちおう、「ブッダがこう語った」といわれているものは、みな、ブッダの言葉として理解しています。
たしかに、編集されて、増広されたりしたとは思うのですが、それも、もともとは仏弟子の伝えたものであったのではないかと思ったりしています。『サンユッタ・ニカーヤ』のこの箇所のように、ブッダの教説の根幹をなすような重要な説明がされているところは、ブッダしか示しえない理論なので、とにかくまるごとブッダの言葉と思います。それでなければ、ブッダの教えの意味がなくなってしまいます。

�A わたしの訳では「それ（色など）は、わたしのものではないだろう」が、４回あることになります。ただ、はじめの二つと後の二つは、動詞がちがうので、ブッダはちがう意味を含めていたのでは？と思われますが、このちがいは、検討中で、わたしにはわかりません。それにしても、もう少し訳を工夫したいですね。

> 　そして、先生の訳に従った場合、「彼は〜と知ることができるのである。」の文章中の〜にあたるので、『彼は「（それは）、（わたしのもの）ではないだろう、そして、（それは）わたしのものではないだろう」と同様のことが2回くりかえされる内容を「知ることができるのである。』ということになりますが、そのように理解して良いのでしょうか。

はい、それでよいと思います。増谷訳の「われというものはない」の可能性は、わたしの理論ではありえないと思います。文法上はどうでしょう？attanが、離れすぎているようにも思われますね。増谷先生の訳は、とても好きな訳ですが、残念ながらここは採りません。

続きます。

muさま
ご無沙汰でした。ストレートな感想、ありがとうございます。とってもストレートすぎる感想ですが、おかしくはないですよ。

わたしも、さまざまな研究者の研究を読んで勉強します。わたしが多くのものを学ぶのは、その研究が正確無比であるとか、資料がしっかり抑えられているとか、緻密に調べたあるとか、たくさんの資料を精査してあるとか、そんなことではなくて、どれだけその人が主体性をかけて研究しているかです。
その人にしか書けないことがあって、その人がそれをどのように苦労して見つけ、どのように展開し、どのような結論にいたったか、それを読みます。多少、ミスがあるとか、資料の提示が甘いとか、そんなことはどうでもよいのです。
そういう意味では、中村先生はブッダをお好きじゃないようだとわたしも思いますよ。

管理人エム様
先生の貴重な時間を割いていただき、ご回答ありがとうございました。
パーリ語の原文まで訳していただき、身にあまる光栄です。
けれども悲しいことですが、折角、先生が丁寧に解説していただいたのに、本来の智慧が足りない為か自分にはどうもしっくり解らないことがあります。この際、蛮勇を振り絞って、更に先生のご慈悲に甘えようと思います。

先生のご回答で確認しておきたい点が3点あります。

�@ 私が韻文だとした部分は韻文ではなく、ウダーナ（感興語、獅子吼）であり、散文の一つであるということでしょうか。もし、そうだとするとこの箇所は中村博士の説かれる、後代に発展してきたものの一つとかんがえていいのでしょうか。

�A 今回引用させていただいた増谷先生の訳の文章のパーリ語の原文からは、からは「われ（アートマン）というものはない。また、わがものというものもない。」という訳はなされないとのご結論であるととってよろしいでしょうか。
　そして、先生の訳に従った場合、「彼は〜と知ることができるのである。」の文章中の〜にあたるので、『彼は「（それは）、（わたしのもの）ではないだろう、そして、（それは）わたしのものではないだろう」と同様のことが2回くりかえされる内容を「知ることができるのである。』ということになりますが、そのように理解して良いのでしょうか。

�B 増谷先生の訳には「無我」と言う表現を使われた箇所が有りますが、そのほかの訳についても誤訳であるとの判断でしょうか。それとも散文であるために発展してきたものであり、そのまま無我と判断すべきでしょうか。
EX.「比丘たちよ、眼は無常である。すべて無常なるものは苦である。すべて苦なるものは無我である。すべて無我なるものは『これ我がものにあらず。これ我にあらず。これわが我（アートマン）にあらず。』と、このように正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。比丘たちよ、耳について言うも同じである。鼻について言うも同じである。舌について言うも同じである。身について言うも同じであり、また、意について言うも同じである。」
（サンユッタニカーヤ 35:1、増谷訳）
などですが‥

以上3点をさらに明確に述べていただけると、愚鈍な私にも解ってくるのではと思うのです。よろしくお願いします。

管理人えむ様。
すこし御無沙汰してます。お元気ですか。
爆弾発言かと思いますが自分の感覚のまま感じられた事を
いってみます。

中村元博士の「論理の構造」にすこし目を通す機会がありました。
学識（知識）に裏打ちされた息を飲むような思想体系が繰り広げ
られているように感じました。

でも博士は仏教を信じておられないと強く感じるのです。
博士は仏教徒ではないのでしょうか。全存在をかけて主張
するような箇所がたったひとつも見出せなかったのです。
全部に目を通す気にもなりません。あまりにも作意的に
感じられるのです。洞察は枯渇しているように思います。

おかしな感想でした。

この一文は、「彼」と、人が主語の文になっていて「我は色を有すとも」は、両方とも目的語の形をとっているので、そもそもattanが主語であるという文にはならないのです。直訳すると「彼は、我を色を有すと…見ることはない」となります。
しかし、両方目的語とはいえ、このattanの順序は問題なので見てみます。
うううむ、「rUpavantaM attAnam」ですねぇ。「ルーパヴァンタン　アッターナン」で、「色をもつものを　アートマンと（みない）」と訳せますから、やはり、主語にattanはこないと考えられます。

ウダーナの訳は、no,assaなどが、実は、多義なので、かなり神経を使わなければなりません。caの採り方も解釈に影響しそうですね。でも、わたしの訳も、解釈としては自分では無理のない訳だと思います。色気ないのが、ちょっと…ね。もう少し工夫すればいいかもしれません。

原文も出したりして、わかりにくかったかと思いますが、できるだけ納得していただけるような道を選びました。どうでしょう？どうぞご質問ください。

No cassa no ca me siyAのここが問題ですね。
「ca　何とか　ca　かんとか　」とあると、「何とか　と　かんとか」とか、「何とかであり、かんとかである」と訳しますから、これら二つの文は、意味的にくっついています。

つまり、No ca (me) assa no ca me siyA
と読めるわけです。
直訳すると
「（それは）、（わたしのもの）ではないだろう、そして、（それは）わたしのものではないだろう」
という、ぜんぜん色気のない訳になりますが、文法的にはＯＫだろうと思います。（ここで、増谷訳とちがってきましたね。）

下の二つもbhavissatiが、動詞bhU-（「〜が（で）ある」）の未来形ですから、同じように「（それは）（わたしのもの）ではないだろう、（それは）わたしのものではないだろう」という訳になると思います。
あれ！意味としては、同じこと４回言ってるということになりますね。（ウダーナだから、カッコつけてられないのかも。）

それでは、「（それは）」とあるのは、何かといいますと、前にある、「色・受・想・行・識」のそれぞれを指していると見ることができます。

一応、色気のないわたしの訳を出したところで、なぜ増谷先生は「われというものはない」と訳されたかということが問題になりますね。
増谷訳では、「（それは）」という３人称単数の語を、前にある訳文

>彼は、色（肉身）は我（アートマン）であるとも、我は色を有すとも、我が中に色有りとも、色の中に我有りとも、見ることはない…。

から、ここにあるattan（われ、アートマン）の語ととっているのではないだろうかと想像されます。（caはあまり考慮されていないようですね。）

ここにはたしかにattanが何回か出てきます。
ええと、訳で問題ありそうな「我は色を有すとも」の部分を見ておきましょう。

続くのです。

Zapoさま、はじめまして。
書き込んでいただいて、どうもありがとうございます。
最初は何でも勇気がいりますね。
わたしも、ＨＰをはじめたときは、すごくドキドキしました（誰も見てないのに）が、いったん慣れると今ではこんなありさまです。わたしの場合は、少し初心に返る必要があるかも、と思ったりしています（汗）。
Zapoさま、これをきっかけにどうぞお気軽に書き込んでください。

さて、無我説についてのご質問ですが、増谷先生のすばらしい訳にうっとりしながらも、なるほど、たしかに和訳では

> 　　われ（アートマン）というものはない。
> 　　また、わがものというものもない。
> 　　すでにわれなしと知らば、
> 　　何によってか、わがものがあろうか。

とありますね。ここは、ウダーナ（感興語、獅子吼）ですので、ブッダが、感動のあまり「ガォー！」とライオンがうなるように漏らした言葉ということで、韻を踏んだ詩とは少しちがうと思われます。
純然たる韻文ということではないのですが、増谷先生は、とくべつに行をかえて訳されているのですね。

原文を見てみます。ここは、かなり増谷先生苦労されたんじゃないでしょうか。わたしのもってる増谷先生の古い訳では、こんな風になっています。

我ちょうもののなかりせば、
我がものとてはなかるべし
我ちょうものはなかるべし
我がものとてはなかるらん

基本的には、同じですが、ちょっと変化していますね。
では、では、大問題なので、しっかり検討したいと思います。
パーリ原文では、次のようになっています。

No cassa （※ cassaM)
no ca me siyA
na bhavissati (※ bhavissa)
na me bhavissatIti.

ほんとは１行なのですが、和訳にあわせて分けました。
※は異読です。no,naは否定辞です。「〜でない」「〜がない」などと訳せます。
caassaが、やや問題ですが、ca assaと読めます。caというのは下にもありますが、and（そして）の意味です。assaは、異読とあわせて「〜が（で）ある」という動詞as-の３人称単数の願望法と採ります。３人称なので、主語は書いてないですが「それは」「彼は」などと訳せます。次の行のsiyAと同じです。見た目ちがうけど、同じくas-の願望法です。meというのは、「わたしの（もの）」とか「わたしに」とか「わたしによって」などなどと訳されます。

続きます。

> 　読み継がれてきた古典というものはせめて煩悩を超えていないとならないのではないですかね。

そう思いますね。「超えていなければならない」というより、じじつ「超えている」から残ってきた、のかなと。

管理人エム様、はじまして。
Zapoと申します。
『ブッダ論理学五つの難問』が地元の書店にはなかなかなくて、やっと先日購入することができ、拝読させていただきました。日常会話の表現で解りやすく解説されていて、楽しく読ませていただきました。新たな視点で仏教を見直す機会になり、嬉しく思っております。
ただ、読み終わって一つの疑問が浮かび、何度か読み返しても一向にすっきりしないので、直接先生にお尋ねするのが一番ではないかと思い、日頃はROMばかりしておりましたが、勇気を出して書き込みをしてみました。お許しください。

疑問というのは[難問５]p161に
「しかし、このようなことは阿含経典の中には見あたらない。これにかんしては、中村元博士の『原始仏教の思想』（上巻一六五頁）にも、初期仏教では「アートマン（アッタン）は存在しない」とは説かれていないと名言されている。」
と論の根拠として、仏典の記述の有無を示されて展開されている記述がありました。
ところが、最初期の仏典の韻文サンユッタニカーヤの中にそれがあるようです。

「比丘よ、またここに、一人のひとがあるとするがよい。彼は、すでに覚者を見、覚者の法を知り、覚者の法に順い、あるいはまた、すでに善知識を見、善知識の法を知り、善知識の法に順い、したがって、彼は、色（肉身）は我（アートマン）であるとも、我は色を有すとも、我が中に色有りとも、色の中に我有りとも、見ることはない…。一切は因縁の結ぶがままに有り、一切は因縁の結ぶがままに壊するものであることを、ありのままに知ることができるのである。かくのごとくにして、彼においては、色・受・想・行・識、すべて壊するものであるがゆえに、彼は、

　　われ（アートマン）というものはない。
　　また、わがものというものもない。
　　すでにわれなしと知らば、
　　何によってか、わがものがあろうか。

と知ることができるのである。」
（サンユッタニカーヤ　22.55、増谷訳）

しかも、ブッタの無我説が散文などにより歴史的にあとから発展してきたものとする中村博士の説もここでは成り立たず、無我説の韻文が先ずあって、それを説明する散文の部分で五蘊説が展開する形になっています。こうした事実は、ブッダが無我説を説かなかったとされる先生の説の根拠を希薄なものにしてしまうのではと思いますがいかがでしょうか？

> > 正しいと自分で思えば、他説であろうと抵抗なく自分の中に取り入れてしまうからです（つまり、面子にかかわるというような煩悩をもたない）。
昔は著作権がなかったからなあ・・・。
　というのは冗談として、西洋でも東洋でもそうやって学問は発展してきたと思うのだけどなあ。
　面子にこだわって抵抗するということは、間違っているということであり、そんな人の著作は現代まで残ってはいないであろうと推測する。
　読み継がれてきた古典というものはせめて煩悩を超えていないとならないのではないですかね。
　以上
　
　

無宗ださま

> > 正しいと自分で思えば、他説であろうと抵抗なく自分の中に取り入れてしまうからです（つまり、面子にかかわるというような煩悩をもたない）。

これは、わたしが、インド哲学や仏教学を研究する中で、自分自身で感じとってきたものです。わたしには、そう思えるのです。そして、そのように思うと、今までよりインド哲学や仏教がよくわかるのです。
といっても、解釈しやすいからという理由で、むりやりそう思うのではなくて、自然にそう思うのです。

前は、瞑想行など修行をやったりしても、中には煩悩が残っている人もいるだろうとか、面子もあっただろうとか、思ったりしていました。
でも、本を著したりするような人は、ふつうの人ではなくて、それなりにすぐれた人物なんですよね。で、面子だのナンダのと思うときは、結局、自分の煩悩をそこに映して見ているだけなんだと気づくようになりました。…なんか、まずいこといってるような気もしますが、ま、気にしないでください。

インド哲学・仏教って、こわいもんだなぁ、と思います、本気で。

> 正しいと自分で思えば、他説であろうと抵抗なく自分の中に取り入れてしまうからです（つまり、面子にかかわるというような煩悩をもたない）。
> そこで、わたしたちは、たとえば、瑜伽行中観派とか、中観経量派など、折衷したような名称を与えたりして区別したりします。

宮元啓一『インド哲学七つの難問』選書メチエ、講談社、２００２年１１月

を読むと、
絶対無の分類の間違いを認めなかったり、
自我を認めない代わりに阿頼耶識を持ち出したりと、

> 面子にかかわるというような煩悩をもたない
との見解には、素直にうなずけません。

みなさま、おはようございます。
ちょっと書き込めないというメッセージをいただきましたので、管理人が書き込んでみます。
「タイトル」と「e-mailアドレス」を入れないと、書き込めないようになっているので、よろしくお願いします。

めったにいかない管理者用ページの中で迷子になったわたしだった。

それでは、どうかな？

muさま

ありがとうございます。ボルツァーノ、ボルツァーノ　…　前に誰かに教えてもらったことが、あったかもしれない。
後で読もうと思って、忘れてしまった本の中に入っていたかもしれない。

どうも思い出せないのですが、ここであらたに教えていただいたので、こんどはしっかり覚えておきましょう。

現実には比べものにならないと思いますが、それでも、比較対照していただいて光栄です。
で、調子に乗って自分でも比べてみますと、自分と似ているかもしれないという点は、「歴史に埋もれる」というところと、「フレーゲ、ラッセルと対立」というところです。ラッセルとは、賛同するところもありながら、最終的には離れていきそうな感じがしているので。

それに、たしかに論理を重視するというのは、ありますね。自分でも思います。わたし自身は、倫理ということが、本当はよくわかっていない人なので、代わりに論理を使わなければ、社会生活を送れないという情けない事情があるのですが、ボルツァーノさんは、お母さんの悲しみの中に論理の必然性を見いだしたんですね。この発想、大いについていけます。だよなぁ、当然そうなるなぁ、っと思ってしまう。

忘れないうちに図書館でチェックしてみます。いつも、後で探そうとか思うから忘れてしまう。そして、思い出して探そうとするも、もう何だったか忘れているという悪循環なんですよ。年だわ…。

> 感想でした。何かの参考になればうれしいです。

大いに参考にさせていただきますっ！ありがとうございました。

管理人えむ様。こんにちは。

以前から強く実感している事をちょっと述べてみたいと
思います。えむ様の御発言をみるとある一人の人物の姿が
強く思い出されるのです。最初は誰だろう？どこかで同じ
ような感銘を受けたなあ、と考えていました。カントだったろうか？などと思っていました。

しかしようやくはっきりしました。それはボルツァーノです。
彼は今は伝説の人になっていますが、カントル、コーシーより
も本質的な見解をもっていた「失敗をまったく恐れない人」です。

資料によると彼は自分の兄弟が病気で死んでいき、母が非常に
悲しむ事に「なにものか」を感じ形而上学ではない、一貫した
論理の追求に一生を捧げた人です。だから数学者でもなく論理学
者でもないので歴史のなかでほとんど無視されてしまっています。
しかし彼の見解からでる形式をもとに集合論や論理学は発展して
いるのです。フレーゲやラッセルは彼を意図的に無視しています。

ひさしぶりにどうかなと思って
独立した書籍を探そうと書店にいきましたがまとまった解説は
なんと一冊も日本で出版されて居らず、愕然としてしまいました。

洋書で一冊彼の数学的成果（かれは近代数学の専門家としての
実力もありました）をまとめた本が出ていたのでいつか購入
してみたいと思っています。

参考までに絶版になっている参考書籍ですが資料の書名をあげて
おきます。

みすず書房「無限の逆説」ボルツァーノ著
創文社「ボルツァーノの哲学」藤田伊吉著

感想でした。何かの参考になればうれしいです。
ではでは。

> プロシェンコでいいみたいです。
> 間違ったかと思ってどっきりしたけど、検索してみたら、プロシェンコとありました。
　失礼。名前を覚えられないということを強調したかっただけなのですよ。演技は印象に残っているんだけどなあ。

>それにしても、役者ですねぇ。姿が見えるようなト書きです。
　こういう方が得意なはずなんだが・・・。何故かこわもてで通っているような気がするなあ・・・？
　何故だろう。不思議だ。。。

此彼さま
すっかり遅くなってしまいました。いろいろ、あいまいなままのところもありますが、とりあえずわたしの考えたところをちょっとお話しします。

> sahaiva punarudbhUtirna yuktA rAgaraktayoH / 6.3前半
> naikatve sahabhAvo 'sti na tenaiva hi tatsaha / 6.4前半
> の6.3の「saha-udbhUti」とはどのような意味なのでしょうか。

sahaとは「共に」「一緒に」という意味をもっています。英語のtogetherとかwithの意味です。
ですから、6.3は、6.1,6.2の二つの偈が「貪欲より以前に」ついて取り上げていることから、時間を問題にしていると考えられます。
一方がもう一方より時間的に前に生ずるならどうなるかということを論じてきています。そこで、6.3は、「（時間的に）一緒に生ずる」という意味と考えられます。なので、「同時に生ずる」「同一時に生起する」「同時発生」などの訳になりますね。いずれも同じ意味と見てよいと思います。「成立しえていること」も、ううん、幅広い意味では同類と採れるかなぁ。ちょっと苦しいですか。

6.4は、ここは、時間的な問題から、どちらかというと、空間的な問題に移行しています。udbhUti（生起）は、わたしの感覚では、「行為」「現象」を含んで「動き」が感じ取れる語です。つまり、時間と結びつくにふさわしい。一方、bhAva（存在、あること、有）は、そこにとにかく「有る」とか「存在している」という状態を示す名詞という印象です。

sahabhAvaは「（空間的に）一緒にあること」という感じですね。なので、「共在」「共存」の訳が出てくると思います。「結合」も、青目の「合」からきているのでしょうね。
その「共存(sahabhAva）」についてもも、二つが一緒になって、もう一つになってしまったもの（空間的に一緒）と、それぞれバラバラなままでいるもの（ただ時間的に一緒）という区別を設けて、議論していきます。
「同一であるならば共在である」という立場と「別異であるからこそ、共在なのだ」という立場です。

このような、複雑な分類になっているので、わたしの想像ですが、奥住先生は、この章全体を統一したものと考えようとして、わざと訳語に区別をつけず、時空間どちらにでもとれるような訳語を考えられたのではないかと思います。
こんなところですが、どうでしょうか。当たっているかな？

みみっくさま

トピック立てて頂いてすみません。では、さっそく。

それにしても、役者ですねぇ。姿が見えるようなト書きです。

プロシェンコでいいみたいです。
間違ったかと思ってどっきりしたけど、検索してみたら、プロシェンコとありました。

> > 言葉は、たしかに無力なことも多いですが、有力にもなし得るのではないかと、最近思います。ここは、あきらめずにがんばりたいと思います。
>
> 思わずニヤリとしてしまいました。

muさま
うふふ　…　やるぞ（腕まくり）。

> そうですか？何を？どう？という気もするんだが・・・。
　く、強引な(手を握りしめる)

> これは自問だから、別に答えて頂かなくてもけっこうです（笑）。
　先手を打たれた(悲壮な顔)

> 問題・・・ないんじゃないですか。あるの？ないよね。
　ぐふっ・・・誰か・・・おいらの代わりに・・・やつを・・・ばたっころころころ・・・。（沈黙）

　註：最後の効果音は気にしないように。

> 了解！それでは、よろしくお願いします。
　マニカナ道場で新トピを立てましたので、アナウンスさせて頂きます。(挨拶)
　＃６５

> たしかプロシェンコくん。四年前のオリンピックでは、ヤグデンに負けて二位でしたけど、このときは、このヤグデンという人がすごかった。金メダルの荒川選手のように、彼にも、「哲学がある」という、そういう演技でしたよね。
> それから、四年経って、プロシェンコ選手も、同じ円熟の境地に達してましたね、すごいもんだなぁ。

「プロシェンコ選手」そんな名前だったっけ。どうも覚えられん。何かが邪魔をする・・・。しかしエキシビジョンでの彼の演技は最高だった。ずっと見ていたかったなあ。明らかに演技を楽しんでいた。真剣でありながら、余裕を感じさせる。それが本物であるだろう。４年前はオリンピック見てるどころじゃなかったが、そうか、前回の経験が彼を成長させたのね。では。

管理人エム様。こんばんは。

> 言葉は、たしかに無力なことも多いですが、有力にもなし得るのではないかと、最近思います。ここは、あきらめずにがんばりたいと思います。

思わずニヤリとしてしまいました。

ではまた。。

みみっくさま

> 　普通は周囲が気にしそうな気もするんだが・・・。

そうですか？何を？どう？という気もするんだが・・・。
これは自問だから、別に答えて頂かなくてもけっこうです（笑）。

> 　問題ないのか・・・(汗)。

問題・・・ないんじゃないですか。あるの？ないよね。
また、問題が出てきたら、そのときはそのときで。

> 　とりあえず、そういう面倒そうな話はマニカナ道場に移動して話すということでいかがですか？
> 　ここは「ひまかな」掲示板なので。了解が得られるならば、マニカナ道場にトピを立てるけど・・・。

了解！それでは、よろしくお願いします。

> 　ｵﾘﾝﾋﾟｯｸはついつい外国選手の転倒を期待してしまい、自己嫌悪に陥っておったが、男子フィギュアスケートの金メダリストはロシア人だが素晴らしかった。「詩人だった」とうとう名前覚えられんかったけど・・・。

たしかプロシェンコくん。四年前のオリンピックでは、ヤグデンに負けて二位でしたけど、このときは、このヤグデンという人がすごかった。金メダルの荒川選手のように、彼にも、「哲学がある」という、そういう演技でしたよね。
それから、四年経って、プロシェンコ選手も、同じ円熟の境地に達してましたね、すごいもんだなぁ。

　何故か「エムさん」に戻っておるが・・・。
　
> みみっくさまが、「そういうことか」と思ってくださるのなら、それで何も問題はないと思います。
　普通は周囲が気にしそうな気もするんだが・・・。
　問題ないのか・・・(汗)。

> また、もし、ご意見があれば、書いていただければ、ありがたいです。「問答の要件」などについて、何か有効なお話が聞けそうな気配が…、どうでしょうか。
　この辺は私の主要関心事なので、書くことに異存などあるわけがないけど・・・。

　とりあえず、そういう面倒そうな話はマニカナ道場に移動して話すということでいかがですか？
　ここは「ひまかな」掲示板なので。了解が得られるならば、マニカナ道場にトピを立てるけど・・・。
　では返事をお待ちしております。

　追伸
　ｵﾘﾝﾋﾟｯｸはついつい外国選手の転倒を期待してしまい、自己嫌悪に陥っておったが、男子フィギュアスケートの金メダリストはロシア人だが素晴らしかった。「詩人だった」とうとう名前覚えられんかったけど・・・。
　荒川選手のイナバウアーといい、金を獲った選手は「哲学がある」と感じられる演技だった。初めに思想があって、その思想を実現するために技術がある。何でも同じだと思っている。では。

空華さま
さっそくありがとうございます。

> 　六波羅蜜多（六つの完成）を身体に具現（体現・実践的認識）する、これが般若波羅蜜多（智慧の完成）です。智慧とは知識を包含するものか、それとも知識とは別物なのか？・・・

般若波羅蜜多は、実践であり行ですよね。智慧は行によってわき出るもので、その結果というか、成果が、知識として残る、というのは、どうでしょうか。
智慧が生ずると、必ず何かは結果する。
それは、目に見えるもの、あるいは、はっきりあるとわかるものというようになんらかの形をとると思います。そのあらわれの一つとして知識があるのではないかと。

「たしかにブッダに智慧が生じた」というその証拠が、ブッダの知識（十二因縁の知識体系）で、その知識を手がかりに般若波羅蜜多を実践して、また、人々は自らの智慧を発現させていく。どうでしょうか。

muさま
オリンピック、終わってしまうと、ちょっとさびしいですね。「祭りの後」って、こんな気分でしょうか。

> オリンピック御覧になりましたか？女子フィギュアで
> 荒川静香さんが金メダルをとられました。こころから
> おめでとうと言いたいと思いました。

ほんとにすばらしかったですね。

> いろいろな問題があるなかでこそ輝きがましたように、いろいろ
> な問題の渦中にこそ輝けるのだ、と思いを深くしました。

そうですねぇ。たぶん問題の渦中にありながらそれを超えているのかもしれません。
他の村主選手や安藤選手、また、外国の選手もみな同じ苦労を抱え、同じように問題を抱えてると思いますが、荒川選手がとくべつ輝いているようにみえたのは、なぜだろうと思いました。
仏教的にいえば、執着を離れたからかな、なんて思いました。荒川選手、試合前にも「へんに欲を出さずに…」とコメントしてくれてましたものね。

> 言葉の無力さをしらしめられると共に自分のなすべき方向が
> より堅固になったオリンピック観戦でした。参加された
> 選手すべてに心からお礼をいいたいと思います。

言葉は、たしかに無力なことも多いですが、有力にもなし得るのではないかと、最近思います。ここは、あきらめずにがんばりたいと思います。

アルペン回転の皆川、佐々木、湯浅、三選手のように、冷静に状況判断しながら、ハートは熱く果敢というのが、理想なんですが、なかなかね、むずかしいなぁ。

みみっくさま
> 　メールを送っているはずである。返答をお待ちしている。

メールいただいていますが、まだ、拝読していません。
メールにお答えするかどうかは、別の問題として、わたしは、サイトの方針を申し上げたので、その点をちょっと配慮していただければ、たいへんうれしくありがたく思います。

削除すべきものは、何もないと思います。こういう事を書く機会を与えてもらって、むしろ、みみっくさまには感謝しているくらいです。

このようなやりとりから、じっさい多くを学べると思います。たとえば、「話し合うこと」と「議論すること」は、どのようにして区別すべきか、とか、前提や基本的な条件があいまいな話し合いはどういう結果になるか、とか。みみっくさまとわたしとの間で意識にずれを生じているさまも出ていると思います。なんか悪しきサンプル、って感じですが（笑）。

仏教は、煩悩を排除していると書きましたが、わたしも、なるべく自分の煩悩を排除しよう（せめて掲示板の中だけでも）と努力はしています。

みみっくさまが、「そういうことか」と思ってくださるのなら、それで何も問題はないと思います。
また、もし、ご意見があれば、書いていただければ、ありがたいです。「問答の要件」などについて、何か有効なお話が聞けそうな気配が…、どうでしょうか。

　六波羅蜜多（六つの完成）を身体に具現（体現・実践的認識）する、これが般若波羅蜜多（智慧の完成）です。智慧とは知識を包含するものか、それとも知識とは別物なのか？・・・

　メールを送っているはずである。返答をお待ちしている。
　ついでに表明しておくと、私の掲示板への投稿は、管理人権限で削除して頂いても構わない。一部であろうと、全てであろうと。
　以上、私の意志を表明しておく。では。

管理人えむ様、みなさまこんにちは。
「マニカナ道場」掲示板の方で盛り上がっていたので
こちらの掲示板にきてませんでした。すこし思いつきをのべて
みようと思います。

オリンピック御覧になりましたか？女子フィギュアで
荒川静香さんが金メダルをとられました。こころから
おめでとうと言いたいと思いました。

いろいろな苦悩を乗り越えて自分の実力を発揮するため
には、常人のはかり知れない努力があった事を考えるとただ
胸を打つものがあるばかりです。

いろいろな問題があるなかでこそ輝きがましたように、いろいろ
な問題の渦中にこそ輝けるのだ、と思いを深くしました。この時
に心に感じられた平和と新聞等に表れる「国際的平和」の内容を
くらべると天地隔絶の感があります。

言葉の無力さをしらしめられると共に自分のなすべき方向が
より堅固になったオリンピック観戦でした。参加された
選手すべてに心からお礼をいいたいと思います。

以上感想でした。

仏教それ自体をとっても、４〜五世紀以降、学問的には、説一切有部、経量部、中観、唯識の四つの派が知られてくることになりますが、それらは、とりあえず便宜的に分けられるといってもよいほど、複雑に絡み合い、融合し、かつまた、分離し、区別されます。｛前の二つは、部派系統、後の二つは、大乗の系統です。）
正しいと自分で思えば、他説であろうと抵抗なく自分の中に取り入れてしまうからです（つまり、面子にかかわるというような煩悩をもたない）。
そこで、わたしたちは、たとえば、瑜伽行中観派とか、中観経量派など、折衷したような名称を与えたりして区別したりします。

また、インド哲学・仏教が、学問でありながら（というのもおかしいが）、ヨーガ・禅定など瞑想の修行体系をもつのも、学問する人が煩悩を排除することによって、自ら真理に迫ろうという熱意をもつからだと思います。
○○学派と名がつくとき、必ず、そこには瞑想行がひそんでいます。したがって、わたしなどは、瞑想修行が知られると、「あ、これは、学問として本物だ」と安心したりします。

こんな、欲望だらけの荒れ果てた世の中だからこそ、わたしは、世の中の人にインド哲学や仏教のような学問のあることを知ってもらいたいと思っています。

インド哲学や仏教は、
人々の幸せのためになり、イデオロギーの対決ではなく、空虚な概念だけの上っ面の知識ではない、そういう役に立つ知識です。
そして、
一番ステキなことは、幸せになれば、いらなくなる知識だということです。仏教でも、理想は「無学」なんですから。

インド哲学や仏教の思想を研究していると、「イデオロギーの対決」という考えは浮かびません。（この概念それ自体もまた別に問題にしなければならないと思いますが、それは一応置いておくとして）

なぜか？インド哲学の特殊性を考えていくとわかってくると思いますが、インドにおいては、求めるべきは真理であり、そして、それは、人々の幸福につながるものである、と考えられてきたからだと思います。真理を求めることから「学問」が生まれ、幸福を求めることから「倫理」が勧められます。この二つをあわせるから、インド哲学や仏教が、その純粋な形を保つとき、「宗教」として存在せざるを得なくなるのです。

例えば、わたしたちは仏教を知ると、「仏教は、宗教というにはあまりに学問であり、学問というにはあまりに宗教である」といいたくなりますが、なぜ、そうなるかは、一言でいうことができます。仏教は自らの中から煩悩を排除しているからです。

インド哲学と仏教は、自らの中に煩悩をもたないように努力することによって、「イデオロギーの対立」という煩悩から生じる争いを排除しているのです。
したがって、見解の相違は、純粋に哲学説上、あるいは論理上の、いわゆる学問上の相違として、純粋に取り出すことができます。

続く。

知識について
インターネットがさかんになって、知識というのは、誰でも簡単に得られるように思うかもしれませんが、本当に身についた知識を得るのは、昔と変わらず、あいかわらずとてもたいへんです。
自分の身を削り、手間暇をかけ、脳髄をしぼる努力の末に、ほんのちょっぴりのことがわかるだけです。そうして得られたわずかの知識をみるとき、昔の人々がいかに苦労して知識を蓄えてきてくれたかを知って、その知的遺産に敬意の念が生まれると思います。

知識を生みだすのには、必ず人の命がかかっているし、それを守るのにも、人の命がかかっているということを知るのです。それを大事に思うからこそ、次に自分が命をかけて知ったことをそれにプラスしていこうと思うわけです。

インド哲学は、人々にあまり知られていません。それは、知ってもらおうとする努力を怠ってきた研究者の怠慢もあると思います。その点、責任を感じています。そういうわけで、わたしも、少しでも知ってもらえるようにと、こういうサイトを開いて情報を流してきました。

そのため、自分が責任をとれることにしぼってお話しするように、注意深くやってきたつもりです。
「学問的な良心」と「一般的なわかりやすさ」の二つを天秤にしながら、できるだけ真実に近いものをどうやったら出せるか、いつも自分の課題としてきました。
インターネットで手軽に得られた知識であっても、「ああ、案外しっかりしてるんだな」と思ってもらえるようにしたいと思ってきました。自分の名前を出しているのもそのためです。

今回、みみっくさまにお答えしたことも全部そういう観点で自分で考えて、ここまで言えるというところを出しています。思想背景や歴史的な展開など、ほとんど出していませんが、聞かれると答えることができます。自分で身を削って得た知識の裏づけのもとに答えているのです。
一方、みみっくさまの「理解したこと」については、わたしは自分の得てきた知識のどこにも、そのようなことを見つけることができません。

続く。

しばらく絶句していたため、書き込みすることができませんでした。何が問題なのかを考え、どうすべきかを考えました。
親が子どもを守るように、管理人はサイトを守り、研究者は知識を守るべきだという結論に達しましたので、そうします。

サイトの管理人として、みみっくさまには書くべきこととそうでないことについてもう一度考えて頂きたいと思います。考える要点は、知識についてです。一研究者として、知識には敬意をはらって欲しいと強く望みます。

このサイトは、哲学を中心として「知識を求める人」「学びたい人」のためのサイトだからです。
あらためて、次の点に言及します。

> 　私も私の理解したことを話したのですよ。

みみっくさまが、わたしの話を聞いてそういうのであれば、「それは全部誤解だ」と申し上げます。
みみっくさまが、「感想を述べた」とおっしゃるなら、「それは誤解にもとづく妄想だ」と申し上げます。

>　私はインド哲学の専門家ではないということをお忘れなく。

その点は、みみっくさまのどの一語にも強く現れています。わたしには、よくよくわかりますが、掲示板をご覧になっている他の人にはわからないこともあるかもしれないので、はっきり申し上げます。インド哲学の専門家ではないのはもちろんですが、一番問題なのは、インド哲学について知ろうという関心すらもっていないようにみえるということです。とても残念に思いますし、また、自分としては非常に危機感を覚えます。

続く。

>ここは、議論するべきことではなくて、わたしの理解したことを話す場合だと考えて、話したのです。

　私も私の理解したことを話したのですよ。私はインド哲学の専門家ではないということをお忘れなく。それだけのことだと思いますがね。

> >根本的には、両者の対立は、アートマン（自己）を認めるか認めないかのこの一点に集約されると思います。
> 　仏教側は空性を否定してしまったわけですものね。龍樹にとってはそこが対立点だったのでしょうが。

> > > 　仏教側は空性を否定してしまったわけですものね。
> > いや、仏教は、否定してないと思いますが。ここわかりません。>

> 　もし仏教側が「一切は空である」という主張を続けていたら、「アートマン」など論点にならなかったと思いますが？

> 時代が前後しています。「空性を否定した」という言葉も、たぶん「唯識」あたりのことかなとは思いましたが、このように何の限定もせずに話を進めるのは、いささかルール違反です。何の話をしているのかわからないからです。

　何の限定もせずに話を進めたのはエムさんなのですから、その「いささかルール違反」というのは不当ですよ。

> > いや、仏教は、否定してないと思いますが。ここわかりません。>
　具体的には、この発言が不当です。もし反論として提示するのならば、これには根拠が必要でしょうに。

　何の話をしているのかわからないのならば、反論をするべきではありません。質問するべきでしょうに。実際私は質問と受け取って返答しています。
　
>わたしは研究者なので、専門分野については資料の扱いから問題にします。「空性を否定した」といわれたら、どのような論書や経典の中にどのように述べられていることを前提において話しているのかを、わかった上でないと話ができません。
>議論をするなら、そのレベルでしますし、一般的な話をするなら、自分の理解したことを話します。
　一般的なレベルと研究者のレベルを混在させているのは私ではありませんよ。

>　ただ、文脈はぜんぜんちがいますが、龍樹はゲーデルの先駆者だという部分は、その箇所だけとりあげるとわたしもそう思いますね。みみっくさまの議論の展開には賛成ではありません。
　「賛成ではない」のはそれでいいのだと思います。お互いに議論相手を尊重するならばそうなるはずです。相手に自分の見解に賛成することを強要するのは不当であると考えるからです。

　私の文章はそのような文章になっているはずです。相手の誤解であるとか書くと収まるものも収まりませんよ。私としては、「誤解である」という主張を取り下げてくれれば、終わりにすることに何の不満もありませんが。では。

此彼さま
> そうしますと「sat,san,sad」は、何れも「現にある」という訳で良い、ということでしょうか。

そうですね。satは原形で、他のsanとsadは「サンディ」という文法規則に従って、音が変化したものです。で、satについては「現にある」という訳でよいと思います。
それから、asatもありますね。これは、「現にない」で、いいと思います。例えば、机の上にリンゴのあるのを見て、つぎ戻ってきたら、なくなってたというとき、そのとき、「あれ、リンゴないぞ」つまり、リンゴは「asat」というわけです。
このsat,asatは、まぁ、これでよいと思うんです。これまでの龍樹ものや論理学ものの文献解読の経験からいくとですが。

ところで、sadbhUta、sadbhAvaですね。いろいろな思いが駆けめぐりますわ。語根bhUも「ある」「なる」の意味をもつんですよね。文法的なことからいうと、bhUtaは過去分詞、bhAvaは名詞です。
中村訳も「実在」ですが、 sadbhUtaは、「すでに実在する」と訳されていますね。過去分詞の意味をここに入れてますね。これ、「実在」といっても、哲学的な意味ではないのではないでしょうかね。satの意味が生きてくると思います。例えば、8.1ですが、SadbhUto kArakaH を訳すと、わたしとしては、「（その作用を）現にやっちまった（作用をする者）」と採りますか。
奥住訳の「現に存在している」も、satの意味を生かした訳というようなことでしょうか。
例えば、リンゴを食べるという行為をする人がいたとします。
SadbhUto kArakaH は、「（リンゴを食べるという作業を）現にしてしまった、その作業のぬし」って、ことだと思います。
「実在」というのも、中村先生の意図としては「実際にある」というような意味かなと思いますけど、どうでしょう。
sadbhAvaは、文脈によりますので、いろいろ訳せますね。どこにありますか。
『方便心論』のサンスクリット原本があると、もっと語感というか、語の意味というかわかると思いますが、ないのはほんときついです。書き込んでるときは、それでも、まず自分でそれなりに根拠はあるのです。言うとなると、一論文できるかなと思いますよ。きっと、訳されている他の先生方も同じように、頭の中をいろんな意味や解釈や思想背景が渦巻いていることと思います。その上で、一語で何とか表すわけですから、たいへんですね。
とりあえず、これはこれで。あとは、またもう少ししてからにします。

みみっくさま
これ以上、いろいろ申し上げると、もっとどんどん誤解が広がりそうな気がするので、やめておきます。
みみっくさまの理解したところは、わたしは「みみっくさまは、掲示板２６９６〜２６９８のように考えている」と受け取っておきましょう。

ただ、それは、わたしの理解ではありません。『方便心論』については、まったくその見解をとりません。『方便心論』は『中論』『廻諍論』も含めて解釈しなければ、この本が何を言っているか、龍樹の意図は明らかにならないと考えます。これから、それを明らかにしようというところです。
ただ、文脈はぜんぜんちがいますが、龍樹はゲーデルの先駆者だという部分は、その箇所だけとりあげるとわたしもそう思いますね。みみっくさまの議論の展開には賛成ではありません。

時代が前後しています。「空性を否定した」という言葉も、たぶん「唯識」あたりのことかなとは思いましたが、このように何の限定もせずに話を進めるのは、いささかルール違反です。何の話をしているのかわからないからです。『方便心論』は龍樹（150〜250）の時代、ニヤーヤ学派のアクシャパーダもほぼ同年代、唯識の思想がさかんになるのは、4〜5世紀です。その後の展開も、いろいろありますが、インド論理学史をひもとくわけにもいかないので。とにかく、結論を急ぎすぎているように思います。

わたしは研究者なので、専門分野については資料の扱いから問題にします。「空性を否定した」といわれたら、どのような論書や経典の中にどのように述べられていることを前提において話しているのかを、わかった上でないと話ができません。
議論をするなら、そのレベルでしますし、一般的な話をするなら、自分の理解したことを話します。
ここは、議論するべきことではなくて、わたしの理解したことを話す場合だと考えて、話したのです。

「反論理学書」ということばは、梶山博士が最初に用いましたが、博士の用いた言葉の意味を離れて、勝手に誤解されて使われている言葉なので、わたしは、最近では使わないようにしています。

>バラモン教もヒンドゥー教もやめて、「仏教とニヤーヤ学派の論争」って、だけじゃ、だめ？
（今までの説明は、何だったんだ！と自問する管理人だった。）

　むしろ、「何故仏教とヒンドゥー教の論争ではいけないのか」が知りたいのです。だって不思議ではありませんか？
　何故いけないのでしょうか。エムさんに限らず、専門の研究者は違和感を持つのでしょう。それは理解できます。その上で、「明確な理由が存在するはずだ」と言っているのです。何故ならば、これは解釈の違いとして扱うことができないであろうと推測するからです。
　別の言い方をすれば、「仏教とヒンドゥー教の論争である」と主張するものは、「事情を知らない素人として扱われるであろう」からです。これには明確な理由が存在するはずです。根拠もなしにこのようなことが行われるはずはないのですから。
　
> 仏教の立場が、やはり革新的で異端であるので、それと比べると、これまでの立場をバラモン教とでもしておこうということなのです。

　これは日本でも中国でも行われているはずです。仏教に対して土着の文化に名称を付ける。日本では神道、中国では儒教・道教ということになるでしょうか。つまり「これまでの立場」に名前を付けたものです。いずれも仏教の伝来に即して行われているはずです。インドだけ特別ではないように思います。(孔子の「述べて作らず」という言葉はご存知ですよね)
　「仏教思想」はどこに行っても同じ扱いのような気がしますね。違和感を持たれ、その完成度の故に排除しきれずに土着文化に吸収される。むしろ仏教を排除することに成功した文化は存在しないのではないでしょうか。ヨーロッパにも仏教思想は浸透していますからね。

　ニヤーヤ学派は、反仏教思想として成立したものであるということが明示できるのであれば、納得がいきます。神道イデオロギーに類似する存在である。「反キリスト教思想としての国家神道」のようなものということですかね。では。

> > 　仏教側は空性を否定してしまったわけですものね。
> いや、仏教は、否定してないと思いますが。ここわかりません。>

龍樹と空(中観) (広済寺ホームページ)
> http://www.geocities.jp/itaka84/kyou/12daijyo.htm

> 唯識
> 　グプタ王朝期（320‐550年）のインドに「唯識」という仏教思想が生まれました。
> 　空の思想を受けつつも、一切が空であるという龍樹の中観派に対し、一切は空にあらずという主張をしました。

> 唯識の空
> 　龍樹（中観派）の「一切は空である」という主張に対して、「一切は空である」と認識する心のみは存在しなくてはならないと唯識は考えます。

　もし仏教側が「一切は空である」という主張を続けていたら、「アートマン」など論点にならなかったと思いますが？

　「唯識」が「一切は空である」という主張を否定しているのかどうかは議論があるところでしょうが、ニヤーヤ学派との論争において、仏教側が「一切は空である」と一貫して主張していたとは言えないのではないでしょうか。
　これを仏教側は空性を否定してしまったと表現しております。「方便心論」は議論の方法としては捨て去られてしまったのであるだろうと推測します。全ての立論を「一切は空である」という主張に対する反論として扱う。これが「方便心論」の方法論であるだろうと考えるからです。このような立場に立つ限り、自ら立論することはありえません。「方便心論」に立論の方法がないのは当然でしょう。
　そもそも「詰論」ではなく、始めに「一切は空である」という主張を立て、全ての立論を論破することによって証明するという立場なのではないでしょうか。であれば、反論理学などではありません。論理を徹底すると、「一切皆空」という結論を得るという主張であると考えれば、これは「不完全性定理」と同じ結論です。
　龍樹はゲーデルの先駆者であると評価するべきでしょう。

> また、ヒンドゥー教は、イスラム教やキリスト教のような教義をしっかりともつ宗教と言うより、生活習慣すべてを含む人間の生き方そのものを指しています。
　カトリックもイスラム教も「生活習慣すべてを含む人間の生き方そのもの」を指しています。プロテスタントは、「キリストに戻れ」というルターの主張から始まったということをお忘れなく。宗教というよりも宗教イデオロギーとして考えるべきでしょう。

　続きます。

>あっと、それはちがうような。「神道イデオロギーに類似する存在」って、うーん、何だかわからんです。純粋に学問上、哲学上の、理論上の相違と考えて頂きたいのです。
　神道イデオロギーとは、「純粋に学問上、哲学上の、理論上の」存在であり、神道信者からすると違和感があるものです。つまりエムさんの説明から推測すると大正解ということになります。
　別の言い方をすると、「神道と神道イデオロギー」と「バラモン教とニヤーヤ学派」は類似する関係性を持つということになるでしょうか。

> 「バラモン」と聞くと人々がイメージする理想像みたいのがあるように思うのです。
　「神道」がまさしくそうでしょう。

> だから、バラモン教と言っても、そういう宗教があるわけではなくて、ゆるやかな慣習みたいな感じです。なぜ、バラモン教と言ったかというと、やっぱりニヤーヤとか仏教とかの論争というのは、ヒンドゥー教という中に含まれる幅の広い大衆一般が行ったのではなく、やはり出家したり修行したりするような、ある特殊な人々の間で行われたからです。

　上の文章の、「バラモン教」を「神道」に、「ニヤーヤ」を「神道イデオロギーの提唱者の名前」に置き代えればそのまま神道と仏教の論争の説明の文章になってしまうでしょう。

　問題なのは、代表的な神道イデオロギーの提唱者を特定できるのかということと、ヒンドゥー教に相当するものが存在するのかということですね。
　神道にはカリスマはいない。ヒンドゥー教に相当するものには、「日本教」をあてておきます。

『日本教について---あるユダヤ人への手紙---』
http://www.try-net.or.jp/~cpc/shohyou/japanism.html

> 　日本人がいかに理解しにくい民族であるか。理解したと思い込んだとき、実はそれが誤解にすぎない場合でも、それを誤解だと証明することすら不可能に近い、という事実をまず指摘したいと思います。
　「インド人」(ヒンドゥー教徒)に置き換えても通用しそうな文章ですね。類似性は明白であると思いますが？

> 　仏教側は空性を否定してしまったわけですものね。
いや、仏教は、否定してないと思いますが。ここわかりません。>
> 　いまいちはっきりしないのはバラモン教とヒンドゥー教の違いですが、洗練された教義を持つか否かというイメージでしょうか。
バラモン教は、先ほど言いましたように、哲学諸派の対立を区別するときに便利だから、という、いい加減な理由で用いていますので、そういう宗教が「ある」というほどはっきり言えるわけではありません。しかし、ないとこともないです。というのは、仏教の立場が、やはり革新的で異端であるので、それと比べると、これまでの立場をバラモン教とでもしておこうということなのです。

また、ヒンドゥー教は、イスラム教やキリスト教のような教義をしっかりともつ宗教と言うより、生活習慣すべてを含む人間の生き方そのものを指しています。ヒンドゥーに生まれヒンドゥーに死ぬ、それがヒンドゥー教徒です。まぁ、調べてみてください。おもしろいですから。


> 　とすると、思ったよりヒンドゥー教は仏教の要素を取り込んでいるのですね。
うーん、逆かな。７世紀くらいですか、仏教の方がタントリズムの影響を受けてどんどん密教化していくと、インド仏教は衰退していきますね。ヒンドゥー教に吸収されていくといった方がいいかな。ブッダも、ヴィシュヌ神の化身の一つとされたりね。

インドは、何でも簡単には説明できないようにできてるのね。
それが、インドの特徴といえば特徴かな。インドを示すキーワードの一つは、多様性です。

ぜったいうまく説明できてないと思うので、わたしの言葉を信じずに、いろんなインドのおもしろそうな本を読んでみてください。
なんか、また、別の誤解を招きそうな気がするんだわ。

バラモン教もヒンドゥー教もやめて、「仏教とニヤーヤ学派の論争」って、だけじゃ、だめ？
（今までの説明は、何だったんだ！と自問する管理人だった。）

みみっくさま
> 　なるほど、仏教と哲学的対立を行ったのがニヤーヤ学派であり、神道イデオロギーに類似する存在と言えば近いのかな。ヒンドゥー教側からすると違和感があり、より原始的なバラモン教のイメージを強く持つというところですかね。

あっと、それはちがうような。「神道イデオロギーに類似する存在」って、うーん、何だかわからんです。純粋に学問上、哲学上の、理論上の相違と考えて頂きたいのです。
やっぱり、ヒンドゥー教と仏教の対立というのは、やめた方がいいかなぁ。
それに、バラモン教というのは、「原始的」という意味で使ったのではなくて、何というか、求道者、真理を求めて修行する者、知を求める者、こういった人を重んずる風潮を含んで使ったのです。これは、説明不足だから、わたしのせいですね。

たとえば、ブッダが「生まれによってバラモンとなるのではない、行為によってバラモンとなるのだ」といったりしますが、このときのバラモンは、カーストの上位という意味より、人々に尊敬されるような「行い正しき良き人」という意味があると思います。実際には、悪い人もたくさんいるでしょうけど、「バラモン」と聞くと人々がイメージする理想像みたいのがあるように思うのです。
だから、バラモン教と言っても、そういう宗教があるわけではなくて、ゆるやかな慣習みたいな感じです。なぜ、バラモン教と言ったかというと、やっぱりニヤーヤとか仏教とかの論争というのは、ヒンドゥー教という中に含まれる幅の広い大衆一般が行ったのではなく、やはり出家したり修行したりするような、ある特殊な人々の間で行われたからです。今の言葉で言えば、語弊はありますが、ある種の知的な（？）哲学プロだったと思うのです。

続きます。