管理人様

　私は管理人様の日記から、いつも大きな刺激を受けています。「悲観は禁物」は面白く読ませていただきました。読むということで、何を読もうとしているのかを考えることは意味がありますね。

>「本を読む」とは結局、自分たちの能力に
>応じて「行間を読み取る」作業にほかなら
>ないのではないかと、いうことなのです。
>「字を読む」のだけがそのまんま、じゃ。

　本を読むというのと字を読むというのではずいぶんと違いますね。同じ読むということなのに、そこに関わっていく私たちの態度にはまるで違うものを感じます。

　ただ、本を読むと、字を読むという中間のレベルとして
「文章を読む」
というのもあるのではないかと考えてみました。では、文章を読むとは、私たちにとって、どんな行為なのでしょうか。私はこの点に関してもっとも意識的だったのが、アンチ・ロマン派の思潮だったように思われます。

　多くの小説は基本的な展開があり、物語性の上にたって構成されています。すべての出来事がひとつのストーリーの中へと流し込まれ、部品のひとつになってしまいます。今、ちょうど読んでいる文章もまた、本という名の物語へと吸い込まれていってしまうのです。

　アンチ・ロマン派はこれを拒絶しました。今、読んでいるこの文章が、おぼれていこうとする物語から救い出すために。文章が文章そのものとして自立するために。物語と事実とのあまりの乖離に欺瞞を見いだしたからです。私たちの生きているという事実は決して物語へと展開されるものではありません。物語性からはみ出ていってしまうからこそ「この私」の生があるのだともいえます。

　私たちは、今、こうしていることがどんな結果を生み出すか知りません。未来がどのように変転していくのかはそのときになってみないと分かりません。それを私たちは事実と呼んでいます。ところが物語は、事実という重みを、結末へと奉仕させてしまうのです。今が今ではなくなり、未来への一部分でしかなくなってしまうのです。今という事実の重みが抜き取られ、全体の重みへと拠出されてしまうのです。

エムさん、大変恐縮です。私は質問者ですからそんな大それたこと思ってません。
論理無知の強みで蛮勇を奮ってるだけでもちろん私の発言は殆ど「ようだ」です。
お答えを頂けるだけで光栄だと思ってます。

中公バックスの『ニヤーヤ・バーシャ』読んでみました。その罠にはまったのが
清弁菩薩ですね。プラマーナを設定して自立論証しなくてはと。
それでは全く中観にならないといったのが、月称菩薩でしょう。
私も初め清弁菩薩や寂護菩薩、蓮戒菩薩等がフェアかと思ってました。
否定だけで自分の主張を出さないのは卑怯だ、と。

ですが今は月称菩薩や寂天菩薩が完全無欠だと思ってます。

戒定慧で考えますと、定の中で空性という慧が出るということになるのではない
でしょうか？　月称菩薩や龍樹菩薩の中観では禅定中に対象はないと思います。
主客を超えているので何かを観るとはならないと思うのです。

そして彼らの中観は頓悟なので、18.1-2の見解に悟入した瞬間に主客を超える
のだと思います。そして禅定から出て後得知の状態で、現れが幻で空であると
ヴィヤバハーラに従いながら常に空であることが分かっているのではないかと
推測してます。だから色即是空空即是色。あるいは縁起は空であり、
空は縁起であると言い換えることも可能と考えてます。

一切同は主張全て一致。一切異は主張全て異なる。
その他は、論理式の一部一致ということではないでしょうか？
それが四つの量に当てはまるのは何故なのでしょうか？

いずれにしろ、私もこれから３カ月程検討してみますので、
続きは三ヶ月以降ということでお願い致します。
『方便心論』も読まないと、とすると『ニヤーヤ・バーシャ』も？
げーーーーー

Oさま
自分の文脈ばかりでお話ししてしまいすみません。

> 伝自註の『アクトーバヤ』は「ここで説明するのは、我と所有
> を離れることが真実の相であり、始めに理を立てて、完全に理解
> することが真実を理解することになるということである」
> と注釈しています。「理を立てる」は18.1の帰謬ですね。

そうですね。で、18.2

> 　　我がないなら、自分のものなどあるだろうか？
> 　　我と所有が鎮まるから、我執も所有執もなくなる。

智慧によって知ったら（帰謬）、次にそれを実際に「見る」のではありませんか。「慧」→「定」の順序になってますが、どうですか？
この「見る」は、禅定でのことだから、あてはまらないといわれるかも。

しかし「一切同」では、二人の人が「無我我所」と同じ意見を言っています。この段階で語り合えるということは、二人は、18.1-2の段階をクリアして、もはや真実そう見ているということでないでしょうか。自分自身について、確かに「無我我所」とそう「見ている（現見）」と。

このあたり、もう少し考えてみたいです。確信しているわけではありませんが、とりあえず、わたしの意見としてください。

＞niftyに、文句のお手紙を書こうかな。もっと掲示板に書ける字数をふやしてくだはい、って。
　投稿が長すぎるという苦情を受けて制限を作ったのだから、それでいいと思うのですがね。横井さんのように分ければいいのです。
　でもあまり長いと誰も読まんぞよ。では。

Oさま
「なんだ！逃げるのかぁ」とか言わないでくださいね。
同じような議論は、もう『ニヤーヤ・バーシャ』でやってるので。
前のところですが

> それどころか何も認めない、否認もしないのが中観でしょう。『廻諍論』29-30
> だから他許なのです。帰謬は他許の体系内の矛盾を指摘して他者の主張を壊し、
> さらには言語すべて、戯論すべてを壊し、戯論寂滅の実相へ導くものと考えます。

ここを強調しすぎるのは問題多くないですか。このような議論をヴィタンダー（論詰）論法と呼んで、ニヤーヤは反撃しているのです。『ニヤーヤ・スートラ』１．１．１に対する註釈です。ニヤーヤ学派は、龍樹の手の届かないところにいます。独自の論理学を確立しているので。
わたしの見たところ、ニヤーヤ学派が、空論者（＝龍樹）を虚無論者として排斥するのも正しいとは言えないと思っています。

が、しかし、Oさまの上の説明ですと、ニヤーヤの反撃もかなり有効に見えますよ。
龍樹は、ニヤーヤ学派の反撃にも耐えられる思想を提示していると思います。龍樹とニヤーヤ学派は、互いに他を排斥できないような関係で論理学を確立しているのです。だから、仏教もニヤーヤ学派も、ともに現在もある、と、わたしは思っています。

いろんな議論の切り口があって、他のも考えてみましたが、今回はニヤーヤで言ってみました。よろしくっ！

この掲示板、欠陥があるのかもしれませんね。
みなさまにご迷惑をおかけし、申しわけありません。
niftyに、文句のお手紙を書こうかな。もっと掲示板に書ける字数をふやしてくだはい、って。

antoonさま
＞苦の滅があるなら良いと思いました。ブッダの教えで、世界史資料集とかにのるのは、四聖諦・八正道くらいですけど、それでいいんじゃないですか。

これ、ヤケの極致の「悟り」だと思います。わたしも、何かそんな気もしてきます。
しかし、１０００字オーバーはすごいです。４５０字オーバーくらいだったけど、ショックでしたから。まだまだ修行が足りません！

Oさま
ええと、帰謬論証派のお立場を尊重して、「そうですね」といってしまうと、わたしの立場（どこにいるかよくわかってない立場）がなくなってしまうので、一応、「そうですか」とお返事しておきます。
そこで、『方便心論』のお話は、それじゃ、なかったことにしましょう。もうちょっとちがった方向に議論がいってしまいそうです。
龍樹が何を認めたかは、お互い、ちがう「ようだ」というのでどうでしょう。「ちがう」ようだ、ではなくて、ちがう「ようだ」です。「ようだ」にポイントがあります。
わたしも、「これです」と断言できない。龍樹はいろいろ言うからです。知因に４種を認める「ようだ」、『方便心論』では。この文脈では、使っているのは、「現見」の「ようだ」、などなど。

ちょっと続きます。

僕も今投稿しようとしたのが1000字オーバーで消えました。コピーし説けばよかった。

誰かのなにがしかの論説を根拠にしようとしてもそれはアーガマとかシャブダとかいう、プラマーナの四番目、経書に依る知に過ぎないと思います。

常識もプラマーナも、便宜的な存在というか、方便の存在だと重います。

プラマーナを他許することによってプラサンガ論法ができるなら、ええではないかと思います。

苦の滅があるなら良いと思いました。ブッダの教えで、世界史資料集とかにのるのは、四聖諦・八正道くらいですけど、それでいいんじゃないですか。なんて・・・

『中論』18.1-2はこんな感じでしょう。
　　もし五蘊が我であるなら、生滅するものになる。
　　もし我が五蘊以外なら、五蘊の特質がなくなってしまう。
　　我がないなら、自分のものなどあるだろうか？
　　我と所有が鎮まるから、我執も所有執もなくなる。
この18.1は帰謬ですね。「無我我所」は主張ではないと考えます。
それを主張と取るのが自立論証派で、帰謬派は主張であってはいけない
とします。まあ、それはいいとして何故、18.2が現量を認めることに
なるのでしょうか？

伝自註の『アクトーバヤ』は「ここで説明するのは、我と所有
を離れることが真実の相であり、始めに理を立てて、完全に理解
することが真実を理解することになるということである」
と注釈しています。「理を立てる」は18.1の帰謬ですね。
それによって我を破壊し空である実相を悟ることが目的ということです。
青目の『中論』『般若燈論』『明句論』もその意味では同じです。

つまり実相に悟入するための方便として帰謬を、ヴィヤヴァハーラ
に従って行うのです。これは諸註の一致した見解ですし、
18章根本偈全体の文脈からしてもそうだと思います。

誤解ないように申し添えれば私は龍樹菩薩を非常に尊敬しています。
『中論』を始めとする諸論も読み切ったとは到底思ってません。

管理人さん、私も何度も消えてます。でもそれは再考を促すサインと思ってもう一度
考えたり、もう止めなさいというサインと取って中止したりするようにしてます。
結構それで助かったりして。これも縁起と考えてます。

さて、認識根拠が常識の根拠か非常に疑問です。
確かにインド論理学者たちは、そのように考えるようですが、
彼等はただ共通の討論領域を設定しようと望んだ。
けれども、そうはいかないなぜなら彼等が一番証明したいのは、
常識を超えたそれぞれが論理構築した教義だからです。

アートマンとかプルシャとか、それぞれの教義に適合するよう
それぞれの論理学を構築する。その中で共通の討論領域を設定
しようというのは徒労ではないでしょうか？
それに比して帰謬は（論証ではないと考えます）
まったく問題ない。それぞれが認める教義内の矛盾を
突いて、それ妄想じゃないですか？　というのだから。

そして、せっかくご解説していただいたのですが、「一切同」等と
『アングッタラ・ニカーヤ』の関係も分からず、以下が尚更さっぱり分かりません。

>ここで見ると、最初の「一切同」の「無我我所」は、
>「いちおう」龍樹の主張する内容です。『中論』18.2にあります。
>ということは、四つの知因（認識の手段）のうち、「知
>覚」については、龍樹も認めているということになりま
>す。つまり、「よりどころとなるものをしっかり立て
>る」ところなわけですからね。

「執」に関連するところは、『アングッタラ・ニカーヤ』の3.67で、がんじがらめにバリヤー張られていますので、ちょっと、「一切同」は『アングッタラ・ニカーヤ』と関係ないというのはむずかしいと思います。
また、龍樹の主張は『中論』でばっちり確かめられますし、しかも、この18.2の前にある18.1は、【具足】という個所にある「帰謬論証」と同じ論証形式をもっているとも言えます。18.1によって、我を否定するなら、「我・我所はない」と「見る」と言えるのではないでしょうか。
一応、龍樹は「現見」を否定するものではないと、わたしは思っています。

> 本来、帰謬にプラマーナはないと思います。相手に合わせてもプラマーナを認めません。

この表現から、「プラサンガ」は「帰謬論証」ということですね。pra-saJjの語源的な意味から解釈されているでしょうか。
わかりました。どうもありがとうございました。

> それどころか何も認めない、否認もしないのが中観でしょう。『廻諍論』29-30
> だから他許なのです。帰謬は他許の体系内の矛盾を指摘して他者の主張を壊し、
> さらには言語すべて、戯論すべてを壊し、戯論寂滅の実相へ導くものと考えます。

なるほど。これについては、最終的にこういうことが言えるとしても、ヴィヤヴァハーラで立証・確証しなければなりませんよね、やはり。

いままで龍樹についていろんなひどいことも言ってきましたが、わたしは、まじめに言うと、ブッダと同じように人間の領域をほとんど超えた不世出の人物で、そして「人間の教師」だと思っています。彼の智慧は、ブッダと同じようにあらゆるものを覆いつくしています。

だから、わたしたちに「具体的には何も考えない」ということがあるとき、わたしたちは、常に彼を捕まえそこねるような気がします。
例えば、『方便心論』は龍樹作ではないと主張することは、「それについて何も考えなく」てすむので楽ですが、こうすると龍樹の思想は、その分だけ確実に小さいものになり、理解しがたいものとなります。わたしたちの智慧を超える人なら、「まさかここまではかんがえないだろう」というところまでも考えてみないと、彼には迫りえないとのではないでしょうか。
なので、わたしは、前に掲示板でも書いたのですが「つらい方の道を行く」という方法を実践しています。『方便心論』は、ブッダの教えの圧縮版です。ずいぶん勉強させてもらいました。

論文、何とかしますので。

Oさま、antoonさま
気を取り直して、ふたたび挑戦です

「ヴィヤヴァハーラ」、ちょっと無精して訳さずにきてしまいましたね。わたしの訳としては、ちょっとカッコつけた訳としては「言語の慣用」というものです。これは、「戯論」が「言語の虚構」といわれることから、ちょっと意識した訳です。でも、ふつうに使うなら「言語世界」くらいでもいいかなと思ったりします。

で、「ヴィヤヴァハーラ」の意味としては、Oさまのご説明の「。生活習慣も含む記号全般の常識」でまったくその通りと思います。
「プラマーナ」は認識根拠ですね。わたしは、そのように訳しています。ええと、ヴィヤヴァハーラが成り立つための根拠となるもので、例えば、みんなが見てわかる「知覚」とか、みんなが納得できる「推論」などが含まれると思います。

さて、問題になるのは、龍樹はプラマーナを認めていたかいないのかですよね。

> ここ読んでみましたが全く分かりません。簡潔に教えて下さらないでしょうか？

では、手がかりとなる『方便心論』を見てみましょう。なんか、説明口調になっちまってますね。
実は、この個所、非常に複雑な構造になっていて、分類が幾重にも重なっています。でも、該当個所だけ、ピックアップしますと、
「一切同」は『アングッタラ・ニカーヤ』3.67.3の「よりどころをはっきり立てる」に相当し、「現見」つまり直接知覚を支えにしています。
「一切異」は「よりどころとしないものをはっきり立てる」で、「比知」を根拠とします。この「比知」は「推論」と訳されるでしょうが、ブッダの説くものなので、よい意味ではありません。『梵網経』などをご覧になるとわかると思います。
「初同後異」は3.67.3の「仮定とするものをはっきり立てる」に相当します。ここが、ブッダ・龍樹の立場では、わたしたちの説く推論と同じで、それは「以喩知」が担当します。
「初異後同」は、『アングッタラ・ニカーヤ』の分類ではあてはまるものがありません。ここは、「随経書」を支えとしています。
ここで見ると、最初の「一切同」の「無我我所」は、「いちおう」龍樹の主張する内容です。『中論』18.2にあります。
ということは、四つの知因（認識の手段）のうち、「知覚」については、龍樹も認めているということになります。つまり、「よりどころとなるものをしっかり立てる」ところなわけですからね。

次に行きますね。ビクビクものだわ。

Oさま
ショックです。今、返信を書いてアップしようとしたら、字数オーバーとでて、戻ったら、書き込みが、変身、つまり、なくなってしまいました。

antoonさまの返信も入っていたのに。くやしいです。ちょっと、立ち直るのに時間をください（大泣）。

antoonさん、なじみのことばっていいですね。
そうですね。親しんでないとヴィヤヴァハーラじゃない。
だからプラマーナ理論は、ヴィヤヴァハーラじゃないとはなりませんか？

ヴィヤヴァハーラは生活習慣も含む記号全般の常識のことだと思ってます。
常識は、地域差はもとより家族のなかでも親子では違い、
兄姉や夫婦でも微妙に違うけど、使えるしこれがないと生活できない。

プラマーナは、その中で正しい共通のもののことだと思います。
このような考えは、我や自性に基づくもので、
無常や無我、空や縁起に基づくものとは思えないのです。

どうでしょう？

インド討論、具体的に何も考えません。帰謬なら必然的にそうなるだろうと思っただけです。

>>「執のよりどころ」は全面的に『アングッタラ・ニカーヤ』3.67を基礎にしています。
ここ読んでみましたが全く分かりません。簡潔に教えて下さらないでしょうか？

本来、帰謬にプラマーナはないと思います。相手に合わせてもプラマーナを認めません。
それどころか何も認めない、否認もしないのが中観でしょう。『廻諍論』29-30
だから他許なのです。帰謬は他許の体系内の矛盾を指摘して他者の主張を壊し、
さらには言語すべて、戯論すべてを壊し、戯論寂滅の実相へ導くものと考えます。
ですからプラサンガ・ヴィパリヤヤはもとより、プラサンガ・サーダナはもう中観でなく、
禅の公案の方が 戯論を壊すという意味でプラサンガに近いかもしれません。

一応、チベット最大の顕教学者とも讃えられる一切智者コランパの定義では、
「認められた証拠から認めたくない矛盾を引き出す方法で
対論者の教義上の欠陥を批判できるプラサンガ・ヴァーキャ」となってます。
こちらでは討論に限定されてますね。やっぱ論理学註なので。

ヴィヤヴァハーラはあるがままですから、中観派はヴィヤヴァハーラを破壊したりしません。
ヴィヤヴァハーラの中に特殊な理論的妄想を持ち込むことや天然の我・自性等の迷いを
破壊するのだと思います。ですから悟った後もヴィヤヴァハーラはあるがまま、
よく「言葉の乱れ」なんて言いますが、言葉なんて恣意的な習慣で常に変化するものですから、
そういったプラマーナが確立して不動のものだと思い込む方がおかしいと思います。

そのインド思想史学会での発表原稿、読みたい！　です。
以前どなたかもおっしゃられていましたが、英文のままアップして頂ければいいのですが、
でも、ボツになったとかここで仰らない方がいいですよ。
すると、アップはなおさらまずいわけで、メールでというのもこれまた厚かましいですね。

なんか今ネットで拾ったばっかりの言葉、"dravya"の使い方を間違っているっぽいなぁ。まぁ気にしないでください。

誰も気にしないんだろうなぁ。

ヴィヤヴァハーラって"vyavahaara"とか"vyavahAra"で検索するとでてくるやつですか。初めてこの言葉を見ました。

まぁ「あなた」「わたし」とかいう慣れ親しんだ表現のことなんでしょうか。プラマーナも言葉ならヴィヤヴァハーラに含まれるのかな。

実体"svabhAva"が否定されても個物"dravya"は存在しうると考えるなら、プラマーナとヴィヤヴァハーラは共存できるんじゃないかなぁと思います。この場合プラマーナを認めないとは、プラマーナの実体は否定するが、ヴィヤヴァハーラとして存在するということでしょうか。

自分でも何言ってるかわかりません。ネットが知識源のantoonが言うのですから信用できません。どうもカタカナを並べすぎると想像しづらくなりますね。用語に親しみがないとヴィヤヴァハーラたりえないからなぁ。

続きです。
> 「戯論寂滅」したら言語は成立しないと思いますよ。
> 少なくとも龍樹菩薩はそうお考えになった。根拠は『中論』18-5, 7, 9です。

うーん、そうですね。「言語は成立しない」のは、あたっているようで、しかし、はずれているようで。誰にとって？とお聞きするとよいのかな。
また、『中論』24.10には、「ヴィヤヴァハーラによらずには究極の真理を説くことはできない」ともあります。言語をまったく否定しているわけではないと思います。

龍樹の「戯論寂滅」のための強力な戦法に、対抗したのがニヤーヤ学派です。彼らのよりどころは、だから、ヴィヤヴァハーラの世界を守ることです。これによって、龍樹に一矢報いたと思います。（『中論』24.10を根拠にできる！）

めちゃくちゃ手に汗握る論争ですよ。すごくおもしろいんですよ。
これを一昨年インド思想史学会で発表しましたが、載せてもらえなかった。今思ってもとっても残念だわ。よかったら、『ニヤーヤ・スートラ』の「チャラ」のところを探ってみてください。あそこは、龍樹との論争なのです。

> 大いに期待しております。ですがくれぐれも慎重になさってください。

ありがとうございます。慎重にやります。

> いや、ずっと書くべきかどうか去年の夏から迷ってたんです。
> 貴重なお時間を無駄な質問で消費させてはと思いまして....

気を使っていただいてどうもすみません。
けっこう勉強させていただくので、ぜんぜんかまいません。それに、気分転換になったりもして楽しいです。

> これですね。一・六・〇【知因の四種類】
> しかし一・三・二・一【執のよりどころ】と一緒ですね。
> これはインド討論のヴィヤヴァハーラに従ったとは考えられないでしょうか？

インド討論とは？具体的にどのようなお考えですか？『チャラカ・サンヒター』などですか？
いろいろ申し上げたくなってしまいますが、一言ではむずかしいです。でも、あえて一言で言うなら、「それはないと思います」ということになります。チャラカの分類には、揺れがあります。。。

あと、このサイトでは述べていませんが、「執のよりどころ」は全面的に『アングッタラ・ニカーヤ』3.67を基礎にしています。
それで、ブツブツ…すみません、略します。本になっちゃうです。

> プラマーナなしでもヴィヤヴァハーラに従えばそれで会話は成り立つと思います。
> 相手に会わせて会話（他許）し、プラサンガを用いてプラパンチャを破壊する。

プラサンガの中にもプラマーナはあると思いますが。また、相手に合わせるとプラマーナを（いったんは）認めることにもなりませんか。

ところで、Oさまにちょっとお聞きしたいですが、「プラサンガ」の正体はなんだと思いますか。というか、プラサンガというのをどのように理解しておられますか？具体的に、「この論証」とか言うのがありますでしょうか？純粋に他意のない質問です。
プラサンガという語は使われているわりには、あまりはっきりしない概念のような気がして、お聞きするのですが。

続きます。

管理人さん、またまたありがとうございます。
いや、ずっと書くべきかどうか去年の夏から迷ってたんです。
貴重なお時間を無駄な質問で消費させてはと思いまして....

これですね。一・六・〇【知因の四種類】
しかし一・三・二・一【執のよりどころ】と一緒ですね。
これはインド討論のヴィヤヴァハーラに従ったとは考えられないでしょうか？

プラマーナなしでもヴィヤヴァハーラに従えばそれで会話は成り立つと思います。
相手に会わせて会話（他許）し、プラサンガを用いてプラパンチャを破壊する。

>でも、もし、龍樹の言語論の本質を相対主義と捉えると、
>まったくまちがいになると思います。なにせ「戯論寂滅」を謳ってますもの。

「戯論寂滅」したら言語は成立しないと思いますよ。
少なくとも龍樹菩薩はそうお考えになった。根拠は『中論』18-5, 7, 9です。

私も今から検討に入りたいと思ってます。

『マニカナ』も読みたいと思っているんですが...


管理人さんの語るブッダ論理学、待ちどうしいです。
どんどん語って有に基づく論理学の限界、
縁起論理学の優越性を世界に発信してください！

大いに期待しております。ですがくれぐれも慎重になさってください

> それに対してブッダ論理学は、根拠が此縁性ですよね。
> これが凄い！　それならヴィヤヴァハーラの中で縁起して何の矛盾もない
> と思うのですが、これまた間違ってますか？

いや、まちがっていないと思います。でも、これだけではなくて、演繹的な論理学ももっています。さらに言えば、縁起はヴィヤヴァハーラを貫いていると言ってもいいと思います。
ブッダ論理学は、此縁性を第一義とします。これによって、非常に複雑な論理体系の構造も主張できるようになるのです。
ブッダの輪廻について述べたエッセーが「エッセー」のコーナーにあるのですが、一応簡単に論理体系を述べています。

ブッダ論理学はまだエッセンスを述べたにとどまっているので、もう少し語りたいですわ。

いや、ほんと龍樹はむずかしいですね。彼は、ブッダの裏表（って、なんだ）を知ってる男という感じがします。というか、ブッダを骨までしゃぶった男　…　あんまり印象よくないですね（笑）。

王さま、あり、まちがえた、Oさま

五度も！それは、五苦労さまでございます（これ！）。いや、まじめな話、こちらこそ光栄でございます。

> ヴィヤヴァハーラの中でもプラマーナはないのではないでしょうか？

たしかに『廻諍論』の該当個所を読むと、そのようにも解釈できそうですが、もしそうなら、現実にヴィヤヴァハーラにおいて、どのようにしてコミュニケーションをとるか、問題ですよね。プラマーナもなしで。
ニヤーヤ学派が認める４種のプラマーナを、まったく内容が同じではないかもしれませんが、最初に提示したのは、龍樹の『方便心論』です。自分で積極的に主張しているのかどうかには、はっきりしないとしても、「ヴィヤヴァハーラで使うなら、これでしょ」と４種を示したと見ることもできます。

> あるのは勝手な名指しの習慣と思い思いの適当な概念の妥当性だけで、
> 基準といえるような共通の正しい認識などありえない
> と思うのですが、間違ってますか？

これは、ちょっと保留です。言語とその意味や概念をどうとらえたかについては、いま検討してるところで。
でも、もし、龍樹の言語論の本質を相対主義と捉えると、まったくまちがいになると思います。なにせ「戯論寂滅」を謳ってますもの。
龍樹の言語論は、厳密なのです。これを今まとめようと思って悪戦苦闘しています。

> インド論理学ってプラマーナシッディをどのように根拠づけるのでしょうか？
> 本来無限遡及なのにスヴァサムヴェーダみたいな概念を持ち出してくるのでしょうか？

インド哲学では、これは真知性（プラーマーンヤ）の問題として捉えるといいのかな。自立的（スヴァタハ）か、他律的（パラタハ）かの問題が、論じられてます。ミーマーンサー学派は自立的で、ニヤーヤ学派は他律的と言っていますね。『マニカナ』の中にもありますよ。このサイトでは見られないので、申し訳ないですが。

続きます。

> これは、理念ですよね。
　理念ではなく、現実の話をしているのですが？
つまり言葉の定義を共有できないと意思疎通できる保障がないという現実のことです。また話を戻す意味がわかりません。とりあえず「理念ではない」と強調しておきます。

＞現実には、現代ではとても厳しいことになっているような気がします。
　昔からだと思うのですが。昔はそもそも識字率が低かったということを考慮された上で発言されているのですか？
　
> 学者自身が、あらたに言葉を作り上げて導入したり、既成の言葉をちがった文脈でわざと用いて新しい意味をつけ加えようとしたりしているようにも思えてね。
　別に学者の責任で言葉が増えたり言葉の解釈が変わったりしているのではないと思うのですが。「日本語の乱れ」というのはだいたい若者の責任ということになっているようですが？
　
> そして、意外にも仏教は「相手とは同じ言葉を話しているというように」するのが上手だと思う今日この頃です。
　宗教というのはそもそもそういう役割を果たすものだということはご存知ですよね？つまり共通の宗教を持つものはそれだけで仲間になれるのです。仏教が他の宗教と特に違っているのはどういう点であるとお考えなのですか？
　というか、具体的にはどの宗教と比べて発言されているのか興味があります。単純に考えれば、日本では仏教徒に分類される人が多いというだけじゃないのかと思うのですが。キリスト教徒は話が合いづらいのは数が少ないだけではないですか？
　以上です
　

管理人さん、早々のご丁寧なコメントありがとうございます。光栄です。

「Oさま」って王様みたいですね。直訳で歌いませんけど。えっへん！なんちって〜
ステキなのは管理人さんのブッダ論理学、インド文献学200年の成果なのではないか？
とまで直観して五度ばかり拝読しております。でも評価する資質を欠いてますが。

ヴィヤヴァハーラは認めるが、プラマーナは認めないのが龍樹・中観派と考えます。
『廻諍論』30-51『ヴァイダルヤ論』が根拠です。
ですから清弁菩薩やジェ・ツォンカパ等は異端だと思います。

ヴィヤヴァハーラの中でもプラマーナはないのではないでしょうか？
あるのは勝手な名指しの習慣と思い思いの適当な概念の妥当性だけで、
基準といえるような共通の正しい認識などありえない
と思うのですが、間違ってますか？

インド論理学ってプラマーナシッディをどのように根拠づけるのでしょうか？
本来無限遡及なのにスヴァサムヴェーダみたいな概念を持ち出してくるのでしょうか？

それに対してブッダ論理学は、根拠が此縁性ですよね。
これが凄い！　それならヴィヤヴァハーラの中で縁起して何の矛盾もない
と思うのですが、これまた間違ってますか？

Oさま、はじめまして。
簡潔でステキなお名前ですね。
ブッダ論理学、お読みいただいてありがとうございます。

> > これは、理念ですよね。現実には、現代ではとても厳しいことになっているような気がします。学者自身が、あらたに言葉を作り上げて導入したり、既成の言葉をちがった文脈でわざと用いて新しい意味をつけ加えようとしたりしているようにも思えてね。
>
> これと同じことを月称菩薩が仰ってますね。
> 私もプラマーナ・シッディなんて不可能だと思うのですが、
> 管理人さんはどう思われますか？

月称菩薩が…。そうか、わたしの兄弟子ですね。
実は、この文章書きながら、龍樹とブッダのことも考えていました。
「プラマーナ」ということについて言えば、プラマーナの内容は認めているように思います。龍樹の場合は、まずははっきり「世俗諦で」という条件をつけることになると思いますが。使ってますよね、実際。彼は、「プラマーナ」という語については、ニヤーヤ学派に文句言ってますが、具体的に指し示しているものは承認していると「いちおう」言えると思います。

龍樹に話が来ると、ほんと話しづらいです。どのレベルでどんな内容のことをどういう風に言ってるか、いちいち言わなきゃならないので。

で、プラマーナそのもの自体については、否定しない（でも、肯定してるとは言ってないので、その点もご留意ください）と思いますが、言葉とその指し示すものの関係については、また別の問題で、この点については、龍樹は、めちゃくちゃうるっさいです。

現代の言葉にルーズな学者が、龍樹と議論したら、こてんぱんにやられちゃうか、まったくお互い沈黙するかどちらかになるような気がします。

あら、答えになってるんでしょうか？
プラマーナ・シッディは、不可能かという問題でした。
ヴィヤヴァハーラにおいては、これ（プラマーナ）を認めなければ成り立たないですね。だから、仮説としては、となるかしら。これ、ちゃんと龍樹になってますかね。どうでしょう？

今のところ、月称兄貴も無視して、龍樹止まりでお話ししてます。ディグナーガとかそっち行くと、また、話はやっかいです。

疲れますね、龍樹が絡むと、ほんとに。いかがでしょうか。

お初に管理人さん、O といいます。
管理人さんのブッダ論理学のワンフーです。

> > 　だから言葉を厳密に定義してたとえ現実とあわなくなっても、少なくとも相手とは同じ言葉を話しているというようにしたのが学問の手法というものだと思う。
>
> これは、理念ですよね。現実には、現代ではとても厳しいことになっているような気がします。学者自身が、あらたに言葉を作り上げて導入したり、既成の言葉をちがった文脈でわざと用いて新しい意味をつけ加えようとしたりしているようにも思えてね。


これと同じことを月称菩薩が仰ってますね。
私もプラマーナ・シッディなんて不可能だと思うのですが、
管理人さんはどう思われますか？

> 　一番色々くっついているのは「愛」だの「正義」だのという言葉だと思うのだけどね。

講義で、みんなに「愛」の意味やイメージを聞いたら、たくさん出てきましたよ。ぜったいに人間に必要なもの、と言うのもあれば、もっともうさんくさい概念、と言うのもあったりして、おもしろかったです。

> 　だから言葉を厳密に定義してたとえ現実とあわなくなっても、少なくとも相手とは同じ言葉を話しているというようにしたのが学問の手法というものだと思う。

これは、理念ですよね。現実には、現代ではとても厳しいことになっているような気がします。
学者自身が、あらたに言葉を作り上げて導入したり、既成の言葉をちがった文脈でわざと用いて新しい意味をつけ加えようとしたりしているようにも思えてね。

そして、意外にも仏教は「相手とは同じ言葉を話しているというように」するのが上手だと思う今日この頃です。一つの言葉にいろんな意味があるように見えながらも、みんな共通の感覚というか了解を得るような気がします。

>「ゲーム」という言葉がもっている本来の意味では、マイナスのイメージもプラスのイメージもつかないのだろうと思いますが、使っているうちに、どうしてもいろいろな価値観がくっついてきますね。
　一番色々くっついているのは「愛」だの「正義」だのという言葉だと思うのだけどね。
　だから言葉を厳密に定義してたとえ現実とあわなくなっても、少なくとも相手とは同じ言葉を話しているというようにしたのが学問の手法というものだと思う。

「ゲーム」という言葉がもっている本来の意味では、マイナスのイメージもプラスのイメージもつかないのだろうと思いますが、使っているうちに、どうしてもいろいろな価値観がくっついてきますね。

ヴィトゲンシュタインは「言語ゲーム」なんていう言葉を使いましたけど、これも言語世界の一つの特徴を浮き彫りのするためだったのでしょうね。

で、「ゲーム」ってのは、「自分たちでルールを編み出して自分たちがそれに従う」っていう意味だとすると、まさしく「人生はゲームだ」と言えるかもしれません。
まあ、ブッダはいいとして（ッテなんだ）、造物主・絶対者（ゲームクリエイター・ゲームプログラマー）の場合を考えると、これは、本当の人生ゲームでないような。
つまり、造物主をゲームの中の特異な位置に置く、そんな人生ゲームかと。現実には、造物主は、我々の人生ゲームの中でルールに例外を持ち込むそんな役割をはたしていますね。本当のゲームのプログラマーは、例えば教会の中にいる聖職者だったり…。
例えば、戦いを正当化する「聖戦」と言い出すのも、ルールを変更したい誰かの意図なわけですから。
歴史の教科書には、一言「こうして十字軍は悲惨な結果に終わった」って書いてあるだけですが、この場合、いったんログアウトしてディスプレイの前から立ち去ったのは、誰なんでしょうね。

造物主の場合、劇中劇ならぬ「ゲーム中ゲーム」って感じもします。こんがらがります。

英語のゲームの原義は「遊戯・楽しみ・戯れ」のようですし。
SONYやニンテンドーのGame機械やソフトのドラクエや
ファイナルファンタジーなどその他もろもろは、
子供をだまして親から金を巻き上げる卑怯な商売。
およそゲームという単語には軽薄で否定的な「印象」が
つきまとうのは当然だと思います。

で、「ゲーム」という言葉に敏感に反応してくださった
みみっくさんに感謝したいと思います。

ただ、わざと誤解を招くような「ゲーム」という言葉を
使いましたが、もちろん切れば血の出る、
死ねば生き返らないサドンデスの真剣勝負の「ゲーム」です。
でも、一神教の「造物主（the Creater）」みたいな
「ゲームクリエイター」や「ゲームプログラマー」のようなもの
がいて、他人の作った世界でもがいているとしたら、
「ゲーム」なのかしらんと思うこのごろでして。

この「人生ゲーム」をとことん軽薄に解釈しているのが
監禁王子とか麻原何がしとかヤクザの皆さんではないかと

ま、今日もとりとめもなく。

いや、ゲームのログアウト方法を発見したブッダと
ゲームクリエイター（造物主）とは、緊張関係にあるかも。
なんて、無駄なことを考えてます。

＞みみっくさまには、「またゲームの話題でごめんなさい」なんですけど、これ、何だか読めば読むほどあたっているように思われて仕方ありません。
　私は内容については賛成すると書きましたよ？

＞ログアウトしたら、ディスプレイの前にいた人もどこかに行ってしまうわけですね。
　仏陀が実際にやろうとしたように肉体を残して消滅する。つまり死ぬことになるはずです。

島田さま
おもしろいですね。

>いや、ブッダの場合、ゲームがゲームであるいことを見抜いて、
>ゲームからログアウト（解脱）するしかたを
>発見したって感じですかね。

みみっくさまには、「またゲームの話題でごめんなさい」なんですけど、これ、何だか読めば読むほどあたっているように思われて仕方ありません。
ログアウトしたら、ディスプレイの前にいた人もどこかに行ってしまうわけですね。

>ま、われら衆生はゲームにハマってる小学生みたいなもんですかね

ですねぇ。ハマってるから、止められないんですよ。ついつい夜更かしするように、輪廻してっちゃうってことですか。
なんか、身につまされますわね。

antoonさま
おんなじ空気のような気がしますよ。

>じゃあその完璧な論理を実践すればいいし、解脱のすべを実践
すればいいじゃないかって思ったりします。

仏教って、「ただ信仰する」というのはなくて、かならず「論理を実践」したり、「解脱のすべを実践」するようになってると思うのですが。「知ることは、そうなることだ」の世界だなあと思う今日この頃。　
わたしのひとりごとです…突っ込まないでね。

＞じゃあその完璧な論理を実践すればいいし、解脱のすべを実践すればいいじゃないかって思ったりします。信仰に意味はあると思いますが、意味のある信仰は常に実践の補助であると思います。
　賛成しておきます。

空気を読まずに新年もカキコです。

輪廻の基体ってなんでしょう。

他の何者にも依存せずに存在するアートマンかな。
「あなた」や「わたし」といった普通の世俗的な言葉でしめされるような言説上の存在（言説有）かな。

アートマンを基体とした輪廻に解脱は存在するのか。解脱があるならアートマンは他に依存して存在することになるし。他に依存して存在するアートマンって言説有以上のなにものでもないよなぁ。

でも言説有を基体として輪廻を説くなら倫理上とても便利な感じがします。自性を有するアートマンと倫理的な輪廻をセットとすると無理があると思います。

輪廻を説いたっていうのは輪廻からの解脱が存在するってことなのか。輪廻は他のナニモノにも依存しない存在なのか。存在するのか、しないのか。人それぞれに説法するから、存在すると言ったり存在しないと言ったりするのか。存在すると言う場合と存在しないと言う場合で意味合いに違いがあるのかないのか。

またまた関係ない話ですが。上座部の立場とか大乗の人立場とかでやいやい言い合ったりするのってなんかアホらしい気がします。

クリシュナムルティが星の教団とかなんとかいう奴に愛想をつかした（？）なんていうのをモノの本で読んだりとかするといろいろ考えてしまいます。

こんなこと誰も言ってないと思いますが、極論を言って、「完璧なブッダ論理学を信仰する」とか「輪廻からの解脱の方法を信仰する」っていうのは、まさに方法論的にいってあまり魅力を感じないですね。

じゃあその完璧な論理を実践すればいいし、解脱のすべを実践すればいいじゃないかって思ったりします。信仰に意味はあると思いますが、意味のある信仰は常に実践の補助であると思います。「幸せなら手を叩こう！」と言われて、手を叩かずに、「幸せなら手を叩く本」なるものを読みふけるとか、「幸せなときに手を叩こう大明神」を信仰するのは、もし実践を欠くならば無意味です。

気付いたら誰に対するツッコミにもなっていなくて、ただのantoonの言いたい放題でした。

＞輪廻は解脱（クリア？ゴール？）を目的としたゲームかなと。
＞いや、ブッダの場合、ゲームがゲームであるいことを見抜いて、
＞ゲームからログアウト（解脱）するしかたを
＞発見したって感じですかね。
　表現は過激だけど、基本的な内容については賛成する。

　ちなみに
＞ログアウトしたら、二度とログインできないのか
＞ログインする気もおきないのか、
　私の上座部仏教のイメージはこれで　

＞それともログインログアウト自由自在になるのか
＞どうなんでしょう？
　大乗仏教のイメージはこれ
　つまり救済のために降りてくるという。

　でも信仰者にとっては命がけの話なので、あまりゲームという表現は使ってほしくないけどね。今でも本当に救いを求めて信仰の道に入る方もいるのだから。

＞『サルでもわかるブッダ論理学』、管理人、この境地をめざしたいです。誰でもわかることが大事なことだと思うのですが、なかなかうまく説明できません。まだまだ未熟だっ！

いえいえ、サルの方が勉強不足でして。

しかし、西洋の論理学というのは、
いわば数学の蒸留水みたいなもので、
言語のような猥雑なものには、そもそも向かないんじゃないかと
思うのですが。

現代論理学もヴィトゲンシュタインも
よくわかりまへん。

横レス
＞目的論的ですね…。

わたしも、ややそんな印象を持ちましたが、
みみっくさんはもっと深い考えがおありのようですね。

ちょっと脱線して目的論的に考えると、
輪廻は解脱（クリア？ゴール？）を目的としたゲームかなと。
いや、ブッダの場合、ゲームがゲームであるいことを見抜いて、
ゲームからログアウト（解脱）するしかたを
発見したって感じですかね。

ログアウトしたら、二度とログインできないのか
ログインする気もおきないのか、
それともログインログアウト自由自在になるのか
どうなんでしょう？

ま、われら衆生はゲームにハマってる小学生みたいなもんですかね。

＞とても大きな問題であると思います。わたしにとって、これらの問題を解決するのは、ただ「論理」です。龍樹にも絡んできます。いずれ答えを出したいと思います。出そうな予感はいくらかあります。
　楽しみにお待ちしております。

＞目的論的ですね…。
　違いますよ。解脱方法抜きの輪廻転生は論理的に完成できないのではないかと言っているのです。
　日本式に「前生があって今生があって来世がある」でいいのであれば別ですが。これだと完結しないでしょ？厳密な論理性を持たないのであれば、「はっきり示した」ことにはならないでしょうしね。それだけです。では。

> 　仏陀が「輪廻からの解脱」を説いた時、まず輪廻から説いたのでしょうか？まず輪廻からの解脱というテーマがあり、それに対する回答としての悟りを示したのが仏陀の教えであると考えております。

みみっくさま
たいへん微妙な問題に踏み込まれましたね。
わたしは、「今」、これについて、何か言えるだけのものをもちません。最終的にどう考えるべきか、まだ課題のままです。

> 　それに「輪廻からの解脱」が説かれて初めて「輪廻という思想も完成する(した)」という事実も見逃すことができません。何故ならば、解脱できないのであれば、輪廻思想は牢獄でしかないからです。(そう考えるのはインド人だけかもしれませんが)仏陀の教えがあって始めて輪廻転生思想も完成を見るのは当然であると考えます。

目的論的ですね…。

> 　先行する思想が未完成なのは、別に仏陀に限りません。仏陀こそ「輪廻思想の完成者である」と主張されるのならば、特に異論はありませんよ。でも先行する思想はあった。そして仏陀はこれを知った上で修行を始めたと理解しております。

「これを知った上で修行を始めた」のだろうか？という疑問があります。ここも、わたしとしては、言えることはそれだけです。

> 　仏陀への質問こそこれらについての資料ではないでしょうか。当然仏陀の思想に取り込まれてしまっているでしょうが。当時の考えの集大成として残っているのだと思います。

そうですね　…　そう　…　ですが、それだけだろうか　…　。
ブッダだからなぁ、って気もして…。わかりません！

とても大きな問題であると思います。わたしにとって、これらの問題を解決するのは、ただ「論理」です。龍樹にも絡んできます。いずれ答えを出したいと思います。出そうな予感はいくらかあります。

>巷で知られていた輪廻思想がどのようなものであったにせよ、ブッダの輪廻思想は「はっきりと示しました」と主張してもよいくらいの画期的な内容であったと思います。
>みみっくさまのご意見をお聞きしたいです。

　仏陀が「輪廻からの解脱」を説いた時、まず輪廻から説いたのでしょうか？まず輪廻からの解脱というテーマがあり、それに対する回答としての悟りを示したのが仏陀の教えであると考えております。
　それに「輪廻からの解脱」が説かれて初めて「輪廻という思想も完成する(した)」という事実も見逃すことができません。何故ならば、解脱できないのであれば、輪廻思想は牢獄でしかないからです。(そう考えるのはインド人だけかもしれませんが)仏陀の教えがあって始めて輪廻転生思想も完成を見るのは当然であると考えます。
　先行する思想が未完成なのは、別に仏陀に限りません。仏陀こそ「輪廻思想の完成者である」と主張されるのならば、特に異論はありませんよ。でも先行する思想はあった。そして仏陀はこれを知った上で修行を始めたと理解しております。

＞しかし、ブッダ時代、一般の人々がどのような輪廻説をもっていたのか、そのあたりの詳細ははっきりしていないように思います。輪廻転生のシステムや当時の輪廻観など、はっきりしたことはわかりません、わたしにはです。
　仏陀への質問こそこれらについての資料ではないでしょうか。当然仏陀の思想に取り込まれてしまっているでしょうが。当時の考えの集大成として残っているのだと思います。

島田さま

『サルでもわかるブッダ論理学』、管理人、この境地をめざしたいです。誰でもわかることが大事なことだと思うのですが、なかなかうまく説明できません。まだまだ未熟だっ！

龍樹は、ディベートの王様のように言われますが、最近、案外そうでもないかもと思ったりします。けっこう良いヤツなんですよ、こう見えても。…なんて、言い訳したくなる最近の心境です。
書いているものは『中論』とか『方便心論』とか、説明自体はシンプルで、「捨てる技術」系かと思ったりしますけど、龍樹の場合、「捨てすぎる技術」って感じもしてきますよね。
簡潔すぎてむずかしいみたいなところがあります。

何でもほどほどの中道が大事かな。

正月から横レスを

＞だから、わたしの最近のモットーは、「（道が分かれているときは）必ずつらい方の道を行け」です。なんか考えていて「楽だな」と思ったら、絶対まちがっています。

さすが！「学問に王道なし」ですね。

しかし、学者でないし哲学者でないわれら縁なき衆生は、
「サルでもわかるブッダ論理学」とか出版されたら、
飛びついてしまう生き物なわけでして。

ブッダの論理学も、ディベートの道具としての論理体系よりも
必要のないこと考えたりこだわったりして、
短い人生を無駄にしないですむような、
「捨てる技術」的な論理体系とか、
複雑で難しいことをサルでもわかるように
明晰に判断できる論理体系の方に関心が向きますねぇ。

で、やっぱ龍さんはディベート系で、
論文は難しいことをより難しくいうタイプではないかと･･･

いや、やっぱ『五難問』難しいです。（笑）

無宗ださま
ありがとうございます。『ゴータマ・ブッダ考』おもしろそうですね。わたしも、本の題名だけは知っていましたが、まだ拝読するにいたらずです。いろいろ触発されそうな予感がしてますけど。

『ブッダの実践心理学　アビダンマ講義シリーズ―物質の分析』、おもしろかったです。なんて、書くと無宗ださまをいっそうまどわすだけだわね。

横井さま
今年もよろしくお願いします。

たくさん書き込んでいただいて、ありがとうございました。
横井さまの哲学に打ち込む真摯な姿を拝見すると、こちらも本当に勇気づけられます。そして、思索の深まりに驚嘆しております。ここまで行けるのか！という驚きです。自分も、横井さまの境地をめざしたいと思っています。

これまでは、ただ哲学する喜びとか苦しみを味わうだけでしたが、最近は、他に、もう一つ魔物がいるなと思うようになりました。自分の考えが、ある程度でてくると、そこで固まってしまう
という恐ろしさです。我執と慢心が生まれてしまうということに気づきました。とってもやばいです。

だから、わたしの最近のモットーは、「（道が分かれているときは）必ずつらい方の道を行け」です。なんか考えていて「楽だな」と思ったら、絶対まちがっています。
大乗仏教でも、般若波羅蜜（智慧の完成）といいますが、このことだと思います。「絶対つらい方に行け」ということだなと。そうしないと智慧がわいてこないのでしょう。龍樹は、そうやってブッダのところまで行ったのだと思っています。

実際、哲学するようになったなんて、何の因果だろう、って気もしないでもないです。でも、人間は一生分はどうやっても生きなくちゃいけないので、思いっきりわがままに頭脳を使って死のうと思っています。わたしの般若波羅蜜ですね。よろしくお願いします。

　新たな哲学という前人未到の場をたった一人で進むのは、手足をもぎとられても、なお進んで行かなくてはならないほど、血みどろの戦いです。体中を傷だらけにして一生を全うしなくてはなりません。

　私はしょせん、哲学の素人でしかありません。こんな私がそれでも哲学に立ち向かっていけるのは管理人様がいらっしゃるからです。

　お会いしてお話できたらいいなあと願っいます。これからもよろしくお願いします。

管理人様

あけましておめでとうございます。

　私は会社員です。会社の仕事から疲れて帰ってきて、そこから哲学の勉強をするのは本当に大変です。すぐに哲学へと頭を切り替えられる修行が必要です。いつもいつも自分を追い込んでいなくてはなりません。

　哲学の勉強をしたところで、仕事の役に立つわけではありません。こんな無駄なことをして何になるのか、すべては妄想ではないのかと己へ向けて疑問が突き刺さるとき、私は身動きできなくなってしまいます。自分の脳の中にある哲学的部分を、そっくり切り取ってごみ箱へ捨ててしまいたい衝動にかられます。

　それでも続けてきたのは哲学に呪われてしまったからです。哲学に縛り付けられてしまったからです。逃れることはできません。それがどんなに無意味であろうとも、私は哲学の道を歩まなくてはなりません。

　哲学は一生をかけても完遂できないほ膨大なものです。自分自身の命を哲学に賭けなくては、とてもできないほどの難事業です。一生をかけても成果が出るか分かりません。妄想ばかりで終わってしまうかも知れません。本当に賭けです。私の一生を哲学というギャンブルに賭けるのです。

　哲学を捨ててしまいたい、こんなギャンブルに何の意味も感じられなくなってしまったとき、私は管理人様のことを思い出します。哲学に命をかけている方がいらっしゃる。私はそのことにとても励まされます。管理人様の文章を読ませていただくと、私の中から哲学が滲み出してきます。体中へと回っていきます。

　そして、私は哲学のサイボーグになるのです。極限的な思考ばかりをしている私は並みの体では立ち向かって行けません。私を呪う悪魔の鎧を着て、立ち向かっていくのです。

　その私を管理人様が後押ししてくれます。もう一センチたりとも進めない極限で、なお歩を進めるには多大な勇気がいります。強靭な忍耐力が必要です。管理人様のインド哲学へ賭ける魂が、私の足に力を与えてくれるのです。

エッセー「ブッダは輪廻を説かなかったか」をさっそく読ませていただきました。続きが楽しみです。輪廻を十分に解き明かすためには、極限的な思考が要求されます。常識をかなぐり捨てて、どんな既成の論理もない場で、自ら論理を編み上げていくしかありません。それを可能にするのは、哲学に賭けた命だけです。

こんな本が出ているようです。
『ゴータマ・ブッダ考』（並川孝儀、大蔵出版）
私はまだ読んではいないのですが、輪廻思想に関してもいろいろ考察しているようです。

以下に書評が公開されています。

http://www.dia.janis.or.jp/~soga/budd-kou.html
『ゴータマ・ブッダ考』を読んで。私とはそのつどの煩悩

参考まで。

PS：
竜樹関連を読み返したいし、論理学・哲学関係も勉強したい。
積読もたまっている。
なんて状況なので、次に仏教関連では

『ゴータマ・ブッダ考』
『ブッダの実践心理学　アビダンマ講義シリーズ―物質の分析』

のどちらを買うか悩み中。
2000円以下なら、何も考えずに積読の仲間入りをさせているのだが…（笑）

> 　輪廻転生は、仏陀が生まれる前からあった思想だと認識していましたが違うのですか？

ブッダ以前にも、輪廻思想とみられるものは存在します。
『チャーンドーギヤ・ウパニシャッド』などでは、五火二道説が説かれています。それらは、ある程度の体系だった輪廻説を示すものとして有名です。
しかし、ブッダ時代、一般の人々がどのような輪廻説をもっていたのか、そのあたりの詳細ははっきりしていないように思います。輪廻転生のシステムや当時の輪廻観など、はっきりしたことはわかりません、わたしにはです。
その理由の一つには、六師外道といわれる思想家達は、必ずしも輪廻思想を説いているわけではない、ということもあげられます。来世はないと説く者もいたし、経典を読むとさまざまな思想があったようです。

わたしにわかることは、ブッダは輪廻転生の思想を論理的に整備して自己の体系の中で説いているということです。このような完成された輪廻思想を説いた人は、わたしは、ブッダの他には知らないのです。

巷で知られていた輪廻思想がどのようなものであったにせよ、ブッダの輪廻思想は「はっきりと示しました」と主張してもよいくらいの画期的な内容であったと思います。
みみっくさまのご意見をお聞きしたいです。

＞「ブッダは、ブッダの教説の中で輪廻転生の思想をはっきりと示しました」というのが、わたしの主張です。
　輪廻転生は、仏陀が生まれる前からあった思想だと認識していましたが違うのですか？

みみっくさま
あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

「輪廻」は「ブッダの教えなのです」という主張なのですが。これじゃ、言い方が悪いかしら。

「ブッダは、ブッダの教説の中で輪廻転生の思想をはっきりと示しました」というのが、わたしの主張です。

わたしの言いたかったことは

ブッダは、「人々がなぜ輪廻することになるのか、どのようにして輪廻していくのか」を説明し、次に、どうやったら輪廻の境涯から逃れられるかを説いた。

ということです。なんか、うまく伝わってない？ふあん…だ。

　ところで、エッセーを読ませて頂きましたが、
＞ブッダの教えは、ある意味「科学（因果関係の学問）」で、それを知り納得する者は、必然的に「輪廻」を認めるという結論になりました。
　そもそも「輪廻」は「仏陀の教えではない」ということを説明しないと誰にも意味がわからないと思いますが？
　インド哲学の研究者だけを対象にした文章だということであれば何も言いませんけどね。

今年もよろしくお願いします。

無宗ださま
初書き込み、ありがとうございます。何でも、初物は縁起がいいです。という、よくわからないことを言っております管理人でした。

わたしの説明が悪いのかもしれませんねぇ。

>論理は、物心のついた三歳児でも納得できるような、あらゆる人に受け入れられる思考の基盤である
と考えます。
>賢者しか納得できない論理は、論理とは呼べないと考えます。
愚かな亀に納得できない論理は、論理として存在すると思いますけど

ある場面で示される一つの論理は、みんなわかるのです。３歳児からお年寄りまで。だから、西洋と東洋でも、そのときそのときで、話の中に出てくる論理は、およそ似たようなものです。
ただ、それらをまとめて「世界全体がどういう論理で貫かれているか」という論理の体系という観点からすると、話がむずかしくなるということなのです。
それを体系化するのは、賢者の仕事で、いかに矛盾なく論理学体系として存在させるか、そこが至難の業ということになると思います。
亀は、論理を知らないのではない。どの場面でどう使えばよいか、その確信がもてないのです。それを示してくれるのが、ブッダやアリストテレスのような賢者だと思います。

現代論理学では、アリストテレスはいやだと思っていますが、それに変わる「体系」をうまく見つけ出せていないと思います。部分的に対応しているにすぎないので、わたしはブッダ論理学を主張してみたのです。あんまりうまくいってないですが。

ところで、あらたに「エッセー」のコンテンツを入れました。その中の「ブッダは輪廻を説かなかったか」で、「輪廻」のお話を論理学的な観点からブッダの教説の中に位置づけてみております。
ブッダの教えは、ある意味「科学（因果関係の学問）」で、それを知り納得する者は、必然的に「輪廻」を認めるという結論になりました。
さぁ、くるぞ！批判の嵐、っと、首をすくめる亀さんなわたしです。２００６年、波乱の幕開けになるか（どぎまぎ）。
みなさま、ご批判お待ちしま…す（本心とは裏腹）。

管理人様、皆様、あけましておめでとうございます。
昨年は大変お世話になりました。
本年もよろしく、お願いいたします。

さて、
> ＞論理学が、論理を構築するわけではないでしょう。
> 　論理学が「論理を発見した」のだと思っていたのですが？
これに関しましては、管理人様の
http://homepage1.nifty.com/manikana/paper/origin.html
龍樹とインド論理学の誕生
の中に、

『論理は、それが論理として自覚されたときはじめて論理学になる。』

との記述があります。
その他にも、
<--
論理はまったく思想とは異なる。思想ということであれば、たしかに時代とともにさまざまな影響を受けて発展し変遷していくという見方もとれよう。しかし、ことは論理である。物心のついた三歳児でも納得できるような、あらゆる人に受け入れられる思考の基盤であって、正しい、誤っているという判断の基準になるもの、これが論理である。論理には時代とともに変遷するような要素はまったくない。それは、考えるための道具であり物差しである。

論理そのものを明らかにし、その論理を用いて体系を作り上げること、言い換えれば、真知と偽知を分ける基準を明確に示し、真知と思われる前提を公理に立ててそこから演繹的体系を導くこと、これが論理学の一つの目的である。

論理学が激変したのは十九世紀の後半フレーゲの『概念記法』によってである。彼の数学の関数をヒントにした表記法によって、従来の名辞中心の論理学と命題論理学とが統合され、さらには述語論理学の体系が打ちたてられていくのである。古典形式論理学は否定されたのではなく、その中の必要な要素は述語論理学の中に吸収された。これが二十世紀に主流になった現代記号論理学である。

論理的欠陥が見あたらないということは一つの論理学体系ができあがるということを意味している。インドにおける論理学の成立は、積極的に体系立てようというより、どこの点をつかれても論理的に説明可能であるということをめざした結果だったのである。
-->
といった刺激的な内容が満載です。ぜひ、ご一読を。

やはり、わたしは、
論理は、物心のついた三歳児でも納得できるような、あらゆる人に受け入れられる思考の基盤である
と考えます。
賢者しか納得できない論理は、論理とは呼べないと考えます。
愚かな亀に納得できない論理は、論理として存在すると思いますけど。

ブッダの頃、多くの人々がすぐ理解しているようにみえますが、それは、当時人々は論理学など何ももっていなかったからではないでしょうか。空っぽの瓶には水はすぐ入りますが、もともとちがうものでいっぱいになった瓶には入れようとしても入りません。前のを捨てないと新たな水は入らない。

こうして論理を教え込もうとがんばったのが、ブッダということになりますね。論理を示すやり方が、対機説法なのです。これは、全面的に横井さまのおっしゃるとおりだと思います。
自分で理解するのは、むしろ簡単なことだった。問題は、それをどう人にわかってもらうかです。ブッダのとった対機説法は、論理を表に出して露骨に論理学とするのではなくて、論理を倫理のオブラートでくるんで差し出すやり方を取ったということなのでしょう。それが、十二因縁説にもとづく教えになっているのだと思います。

２００５年の締めくくりにすばらしいお話を読ませてもらいました。
みなさま、いろいろお考えもあると思いますが、とりあえず今年中に一応ご挨拶をしたいので、締めくくりの言葉を。
みなさま、よいお年をお迎えください。ありがとうございました。また、来年も、って言っても、二時間しかないけど、よろしくお願いします。

んで、行く年来る年、という感じで、続き、やっちゃってください。

年賀状に買い物にと世事におわれる管理人でした。ようやく横井さまの御論考を拝読しました。

横井さま
ブラボー！すばらしいです。わたしの代わりにブッダの本を書いていただけばよかったです。
掲示板に書いていただいてとてもありがたいですが、たいへん優れた立派な御論考なので、是非ご自身のＨＰにも載せて頂きたくお願いします。

何から書いてよいかわかりません。
ブッダがコンダンニャ（細かいことですが、のびないのだそうです）が理解したとわかったとき、躍り上がって喜んだと思います。初転法輪のあの場面は、ブッダが満を持して臨んだということが、伝わってくるように思いました。「相手に理解される」、これがいかに困難か、最初のウパカの例でもう経験済みです。

相手に理解されてはじめて、本当の意味で「論理」が生まれる。
横井さまのおっしゃりたいことはこうことなのではないでしょうか？

いや、もともと論理があって、論理学が生ずるのだ。
ふつうこのように考えられるかもしれませんが、それは、わたしたちが、もうすでにあらかじめ何らかの「論理」を教えられて、その「論理」の世界の中にいるから、そう思うのではないかと思います。
論理は、心底納得しないと、身に付きません。つまり、「なるほどぉ、そうだったのかぁ」と骨身に染みて悟らないと、本当に理解できたことにならない。だから、論理を悟るのは、とてもむずかしい。賢者しかできないと思います。それも、智慧により考えぬくか、修行により自己の経験・体験にまでしてしまうかどちらかです。
そこで、現代では教育によって小さいうちから教え込まれることになるのでしょう。いったん覚えた「論理」は、肌のようなもの。そこから抜け出すのは、相当困難です。だから、すでに現代の論理学が身に付いた人には、ブッダ論理学と言っても、ピンとこないのだと思います。

続くのです。

＞論理学が、論理を構築するわけではないでしょう。
　論理学が「論理を発見した」のだと思っていたのですが？

<--
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/miryoku.html

知的な営みをまっとうに遂行するためには、自他が用いる論理にたいする自覚的な反省がしっかりしていなければならない。論理にたいする自覚的反省が体系化されたものが論理学である。
-->

はじめに、「論理」ありき。ではないでしょうか？

論理学は、論理のメカニズムを明らかにするものであって、
論理学が、論理を構築するわけではないでしょう。

横井直高さん、こんにちは。よろしくお願いいたします。

さて、
<--
（Ａ）同一のものに等しいものは、お互いに等しい。
（Ｂ）三角形の二つの辺は同一のものに等しい。
（Ｚ）この三角形の二つの辺は、お互いに等しい。

　アキレスは、上記の推論を亀に認めさせようとします。ところが、亀は認めようとしません。
-->
この段階ですでに、亀は敗北するところにあります。

ここで、
> （Ｃ）「ＡとＢが真ならば、Ｚも真でなくてはならない」
などというのは、
初めの主張内容以上のものにはならないから、「繰り返し」という誤り（多過）をもつことになってしまいます。

> 「論理は、自分で自分自身の世話をみるのでなければならない。」
つまり、亀が納得しようとしまいと論理は存在します。

> 　ここにおける論理とは、理性的人間一般にとっての論理なのです。
同意します。

> 言ってみれば人間という者の独我論なのです。
ちょっと違う気がします。

> 人間すべてに通ずるというのなら、論理はいったい誰に示されるというのでしょうか。
論理は示されるのではなく、使われるのです。
論理の導く結果が示されるのです。

論理というものは、
<--
佐倉哲ホームページ
http://www.j-world.com/usr/sakura/think/truth_logic.html
真理と論理、および真理の根拠（１）

論理の仕事は、言明の一つ一つが実際に真であるかどうかを吟味するものではなく、言明と言明の間の関係を吟味するものです。つまり、「論理的に正しい」ということの意味は、「推論における前提がすべて正しい」ということでもなく、「推論によって導出された結論が正しい」ということでもありません。そうではなく、「提示された前提が正しければ、そこに示された結論が必然的に導出されるからその結論も正しい」ということです。
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こういうものではないでしょうか？

>自分自身に示すというのなら、論理とは語りえないものではなく、そもそも語る必要もないものになってしまいます。

>「論理は、自分で自分自身の世話をみるのでなければならない。ある論理記号が構成可能であるならば、それは同時に表現としても成立しているのでなければならない」

>他者が認める限りにおいて、はじめて論理なのです。

>ブッダが尊崇されるのは悟った人だからではありません。ブッダが多くの人を悟りに導いたからなのです。

　上記に賛成します。

＞実は、このときこそブッダが本当に悟ったときだったのではないでしょうか。
　これは結構問題発言だと思います。これが上座部仏教と、大乗仏教の根本的な違いに関わることだと思うからです。

　悟りを得るとは、「救済される」ということである。では自己救済なのか、それとも？

　これは宗教論争になってしまうでしょう。論理を語るのには「仏陀は適切な題材ではない」と私が考えるのは、これが理由です。
　マルクス思想が「論理を超えて宗教になってしまった」と語られるのと同じです。
　その論理部分だけ取り出しても、誰も納得できないのではないでしょうか。

　「論理」を語りたいのならば題材は別のものにするべきだと思いますけどね。では

> みみっくさま
> みみっくさまとは、もう議論してしまったので、つっこまないのです。
　私がエムさんの話に突っ込まなかったのは何故だろうという話ですよ。突っ込み大魔王とまで呼ばれたこの私がなんたる堕落。
　というのは冗談なので本気にしないで下さいね。では

　自分なりにブッダの悟りについて考えてみました。こうして自分なりの考えができるきっかけを与えてくれたのは管理人様です。本当にありがとうございました。管理人様のホームページを読ませていただくと、いつも刺激を受けます。これからもよろしくお願いします。

　ところが、誰もがコーンダンニャと同じではありません、人それぞれ、いろいろな考えを持っています。ある語り方でコーンダンニャが悟っても、その語り方のまま、誰にも通用するはずがありません。人さまざまなように、悟りの示し方もさまざまでなくてはいけません。

　ここにこそ方便があります。さまざまな「あの人」と出会うなかで、悟りを示そうとするブッダは、「あの人」と話す中で悟ってもらえるような話し方を見出していかなくてはなりません。

　相手に悟ってもらわない限り、「あの人」はブッダが悟った人だということを本当に理解しないでしょう。「あの人」が悟ってこそのブッダの悟りなのですから。

　自分の中に執着していては相手に理解されません。自らの執着を捨て、「あの人」との接点を見出して初めて悟りが示されるのです。同じ方法は通用しません。いつもいつも相手にあった独自の示し方をしなくてはならないからです。ここに執着を離れた真の自在が生まれてきます。管理人様がおっしゃるように、悟りを示すとは対機説法なのです。

　絶えざる対機説法によって獲得された自在は慈悲からも自由です。悪行さえもできてこそ真の自在だからです。目の前の「あの人」をぶん殴ることさえ辞さない態度です。それによって、「あの人」が本当に目覚める場合もあるでしょうから。

　また、真の自在は、死ぬことも辞さない態度です。いつ死んでもよいと悟ることこそ、生の執着から離れることだからです。悟ったからといって、即身成仏のように本当に死んでしまうことが、生の執着から離れることではありません。

　これによってブッダが一切知者であることが示されます。知は自分の中だけにあっては何にもなりません。他者である「あの人」に示されてこその知なのです。さまざまな人に、独自の語り方ができ、悟ってもらえるほど深い示し方ができるということ、それこそ一切知と呼ばれうるものなのです。

　さて、ブッダに語ってもらって「あの人」はどうして悟るのでしょうか。それはブッダの語りを本当に理解したからです。論理も同様です。ルイス・キャロル版アキレスと亀でも見たように、相手が納得してこその論理なのです。すなわち、悟るとはどこまでも論理なのです。

　ブッダが尊崇されるのは悟った人だからではありません。ブッダが多くの人を悟りに導いたからなのです。

　ある人が悟ったとき、その人が何を悟ったのかを誰にも伝えなかったら、本当に悟ったかどうかなど分かりません。その人の思い込みかも知れないのです。悟ることとは、この点において論理と同じです。悟ったことを示してもらい、示された人も悟ることができたとき、初めて悟るということが他者にとっても意味あることになるのです。

　示すとは、このことなのです。示された人が悟ってこそ、はじめて示すことが意味を持つのです。

　コーンダンニャが悟ったとき、ブッダの喜びは相当のものだったに違いありません。自分の悟りが誰にも伝えられないものではなく、伝えることができることを知ったとき、ブッダの悟りはブッダ一人のものではなく、コーンダンニャとともにあるのですから。

　自らが悟ってはじめて、ブッダの悟りが本物であることをコーンダンニャは知るでしょう。この意味において、コーンダンニャが悟ったとき、初めてブッダの悟りが本物になったというべきではないでしょうか。

　ここにこそ、ブッダの論理である
「これがあるとき、かれがある」
ということの真の意味があるのではないでしょうか。コーンダンニャが悟ったとき、ブッダの悟りがあるのです。他者が導入されたことによって、論理は時間をも内に含むことができるようになったのです。

　五人の比丘のうち、悟ったのはコーンダンニャだけでした。ブッダの語り方がコーンダンニャに合っていたからでしょう。これこそが縁起です。コーンダンニャが悟ったという結果がみいだされてこその縁起なのです。ブッダが語ったからコーンダンニャが悟ったのではありません。もしかしたら、五人とも理解不能になっていたかもしれないのですから。縁起は常に結果からしか見出されないのです。原因から結果が見出されるのではありません。縁起とは空だからです。結果がでる以前は、いつも空なのです。この空は無と同じと考えられてはなりません。そこからいっさいの可能性が見いだされてくるような空です。

　『五難問』５８ページにて、
「それは何から生じたのだろうとさかのぼって原因を考える方が、確かな回答が得られるからである。ここにブッダの論理学が生まれてくる」
と、管理人様がおっしゃるのは、上記のことではないでしょうか。

　悟ったことは一人でも理解できればいいのでしょうか。そんなことはありません。多くの人が納得し、悟ってこそ、その悟りが普遍的になるのですから。

　他者を導入する限り、「この私」だけが、これは論理だと主張しても他者が、そんなものは論理ではないと言われたら論理ではありません。論理とは主張する「この私」が保証するものではなく、私の主張を認める他者がみいだされてこそ初めて論理たりえるのです。論理が論理として成立したとき、「この私」の論理が「あの人」にとっても論理となるのです。論理と認める「あの人」が現象してこそ、初めて主張が論理と呼ばれるようになるのです。

　ここまでの議論を踏まえた上で、はじめてブッダの論理とは何かについて考える糸口が見えてきます。
　ブッダの悟りとは何かを考えてみましょう。ブッダの悟りを一言で表すなら、すべての生ずる性質のものは滅する性質のものであるのだから、いっさいの執着から離れなければならないというものです。

　さて、このような悟りを得たらば、どうしたらよいでしょう。ある者は生きようとすることさえ執着なのだから、食べることもしないで飢えながら自らを滅することが成仏なのだと考えるでしょう。

　ですが、生きていることさえ執着なのだというのなら、即身成仏も滅することに執着しているとも言えないでしょうか。そのように考えるのなら、生きていることも、滅することもどちらにしても執着と言えるかも知れません。

　一般に小乗は大乗よりも低いものと見られがちですが、生ずること、滅することの、どちらに重きをおくかという差でしかないとするなら、どちらかが善いとはいえません。

　では、悟りを開きながら、なお生きていくこととはどのようなことなのでしょうか。このことを初めて理解したのはブッダの初転法輪のときだったのではないでしょうか。

　初転法輪とは、ブッダが悟ったことを、はじめて五人の比丘たちに話したときです。コーンダンニャが最初に生ずるものは滅するものであるという悟りを得ました。

　実は、このときこそブッダが本当に悟ったときだったのではないでしょうか。ブッダは一人で悟りを得たときは、この悟りは他の人には理解されないと考えていました。ですが、語ってみたら、理解してくれる人がいたのです。

　今度はここに論理においての他者を導入してみましょう。他者を導入したとき、どのようになるかを徹底的に追求したのが、『不思議の国のアリス』の作者であるルイス・キャロルです。それは論理に対して衝撃的な論考でした。

　ルイス・キャロルは、アキレスと亀に仮託して、二等辺三角形について以下のような対話をさせます。

（Ａ）同一のものに等しいものは、お互いに等しい。
（Ｂ）三角形の二つの辺は同一のものに等しい。
（Ｚ）この三角形の二つの辺は、お互いに等しい。

　アキレスは、上記の推論を亀に認めさせようとします。ところが、亀は認めようとしません。そこで、アキレスは、何とか亀を納得させようと、、
「ＡとＢが真ならば、Ｚも真でなくてはならない」
という文を挿入します。こうして、以下のような推論ができます。

（Ａ）同一のものに等しいものは、お互いに等しい。
（Ｂ）三角形の二つの辺は同一のものに等しい。
（Ｃ）「ＡとＢが真ならば、Ｚも真でなくてはならない」
（Ｚ）この三角形の二つの辺は、お互いに等しい。

　ところが、亀はこれにも納得しません。ＡとＢとＣからＺが導かれる必然性がないと言い張るのです。そこで、アキレスは仕方なく、次の一文を挿入します。

「ＡとＢとＣが真ならば、Ｚも真でなくてはならない」
こうして以下のような推論ができます。

（Ａ）同一のものに等しいものは、お互いに等しい。
（Ｂ）三角形の二つの辺は同一のものに等しい。
（Ｃ）ＡとＢが真ならば、Ｚも真でなくてはならない。
（Ｄ）ＡとＢとＣが真ならば、Ｚも真でなくてはならない。
（Ｚ）この三角形の二つの辺は、お互いに等しい。

　これさえも亀がみとめなければ、限りなく文を挿入しなくてはなりません。結局、亀にしてみれば、（Ａ）と（Ｂ）から（Ｚ）は決して導かれないものになってしまいます。亀には、ここには推論あるいは論理などありえないということなのです。

　論理に他者を導入すると、相手が認めない限り、そもそも論理ではないということになってしまうのです。他者が認める限りにおいて、はじめて論理なのです。そこには誰もが認めざるを得ないような論理的必然などというものはありません。論理とは示されるものなのだというとき、示す「この私」と示される「あの人」がいてこそ意味をなすのです。

管理人様

>「論理」そのものは、うまいこと表現できな
>いのです。何かを素材にしないと論理を示せ
>ない。鉛筆と紙がないとレシピも書けないよ
>うに、論理も、それを「ほら、こんなもので
>す」と示すためには、何か存在論でも認識論
>でもいいから、語る素材が他にいります。

　私も同感です。論理そのものを示そうとしても、それを明確に示すには、論理を論理的に示す必要がでてきてしまいます。論理を論理的に示すためには、すでに論理が理解されていなくてはなりません。

　この点こそ、ウィトゲンシュタインが『論理哲学論考』の５.４７３で、

「論理は、自分で自分自身の世話をみるのでなければならない。ある論理記号が構成可能であるならば、それは同時に表現としても成立しているのでなければならない」

で語ろうとしたことでした。論理そのものを提示できません。具体的な何かによって示されるだけなのです。では、示されるとはどのような事態なのでしょうか。

　西洋論理学から見ておきましょう。西洋論理学は徹底した形式化において成立している論理です。形式論理においては、与えられた公理をＡとＡ→ＢからＢが推論されるとする推論規則と代入規則にしたがって、変形したときの一連の記述内容が、そのまま論理体系となるようなものです。
　
　では、与えられた公理を、推論規則にしたがって変形するとはいかなる事態なのでしょうか。西洋論理学においての論理学は、公理とそれを変形する推論規則が与えられるならば、論理必然的に公理の変形、すなわち定理ができていくと考えます。なぜ、こう考えるのでしょうか。そこには、論理とは理性をもった人ならば、従わざるを得ないものだという信念があるからです。

　ここにおける論理とは、理性的人間一般にとっての論理なのです。言ってみれば人間という者の独我論なのです。人間すべてに通ずるというのなら、論理はいったい誰に示されるというのでしょうか。人間自身にしかありえません。自分で自分に示すのです。

　しかし、それは示すという態度なのでしょうか。示すという意味を表しているでしょうか。自分自身に示すというのなら、論理とは語りえないものではなく、そもそも語る必要もないものになってしまいます。わざわざ自分自身に向かって、これはこういうことだと説明する人はいないでしょうから。語る必要もないものには、そもそも時間的な経過、過程などありえません。

みみっくさま
みみっくさまとは、もう議論してしまったので、つっこまないのです。

無宗ださま
納得いかないですか。うーん、何でだろ？
哲学と論理学の関係を問題にした方がいいのかな。
ちょっと、待ってください。何を答えればいいか考えてみます。
宿題にしておこう。

> いえ、この表現だと少しちがいます。「論理」そのものは、うまいこと表現できないのです。何かを素材にしないと論理を示せない。鉛筆と紙がないとレシピも書けないように、論理も、それを「ほら、こんなものです」と示すためには、何か存在論でも認識論でもいいから、語る素材が他にいります。だから、そういう意味では、「論理は直接文字で記すことができない」とは思います。

やっぱり、納得いかねー。
なんか、すげースペックのエンジンがあるのだが、
「このエンジンがどれくらいすごいかは、実際に車やロケットに組み込んで見ないとわかんねーよ。」
といわれているような気がします。


「ブッダ論理学決算報告」として、

> ブッダ論理学は、時間を語る弁証法をもっています。
> ブッダ論理学は、因果関係（縁起）を語ります。

と書かれているのですが、これは効用であって、むしろ、

> ブッダ論理学には、因果関係の発見・確定のために「ブッダの公式」があります。

と書くべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

＞でも、言ってる本人はヒヤヒヤものですよ。ツッコミどころいっぱいあるんだろうなぁ、って思って。相手に「穴」があるのは歓迎ですが（笑）。
　そういえば、何故私は突っ込まなかったんだろうか。危険を察知して避けたんですね。

> 【問い】なぜ正しい意味だけを説かずに、喩えを説くのか。
> 【答え】一般的に喩えを説くのは正しい意味を明らかにするためである。
>
> を想起しました（笑）

わたしも、じつは、それを考えていました。
体験も、喩えによって表せるなぁ、って。論理だけがそうなのではなくてね。
無宗ださまの「体験」を「論理」に、「論理」を「体験」にすると、わたしの意見になりそうですね。

みみっくさま

>　「表現」には「穴」が必要だと考えています。でないと、「取り付く島」がなくなってしまうでしょ。

でも、言ってる本人はヒヤヒヤものですよ。ツッコミどころいっぱいあるんだろうなぁ、って思って。相手に「穴」があるのは歓迎ですが（笑）。

> いえ、この表現だと少しちがいます。「論理」そのものは、うまいこと表現できないのです。何かを素材にしないと論理を示せない。鉛筆と紙がないとレシピも書けないように、論理も、それを「ほら、こんなものです」と示すためには、何か存在論でも認識論でもいいから、語る素材が他にいります。だから、そういう意味では、「論理は直接文字で記すことができない」とは思います。
> それは、ちょうど、無宗ださまが「体験を直接文字に記すことはできない」と考えているようなものかなと思います。

うみゅー。
なぜか、

【問い】なぜ正しい意味だけを説かずに、喩えを説くのか。
【答え】一般的に喩えを説くのは正しい意味を明らかにするためである。

を想起しました（笑）

＞そうですね。わたしは、ほんとは「悟り」自体はどうでもよかったのです。「悟り」も含めて、ブッダが何をしようとしたのか、何をどう理解したのか知りたかったのです。
　そうでしょうね。それが研究者と言うものだと思います。

＞いやぁ、書きながら、どこか自分で穴があるじゃないかと思う書き方になっています。
　「表現」には「穴」が必要だと考えています。でないと、「取り付く島」がなくなってしまうでしょ。
　いい表現方法だと私は思います。「対話が可能となる」ことが評価する理由です。

> つまり、管理人様が考える悟りとは、一切を知る者となること。
> すなわち、この世界を貫く論理を知ること。
> なわけですか？

そうですね。わたしは、ほんとは「悟り」自体はどうでもよかったのです。「悟り」も含めて、ブッダが何をしようとしたのか、何をどう理解したのか知りたかったのです。
みなさまのおかげでだいぶわかってきています。

> 論理は直接文字に記すことができるが、
> 体験を直接文字に記すことはできない
>
> という考えには同意いただけますか？

いえ、この表現だと少しちがいます。「論理」そのものは、うまいこと表現できないのです。何かを素材にしないと論理を示せない。鉛筆と紙がないとレシピも書けないように、論理も、それを「ほら、こんなものです」と示すためには、何か存在論でも認識論でもいいから、語る素材が他にいります。だから、そういう意味では、「論理は直接文字で記すことができない」とは思います。
それは、ちょうど、無宗ださまが「体験を直接文字に記すことはできない」と考えているようなものかなと思います。

語る素材は、論理とは別に用意されていて、それの中で論理は示される、っと思います。
だから、無宗ださまのおっしゃるように、映画や小説の体験のプログラムによって、感動を追体験するのと同じようなことが、論理にも言えると思います。というか、体験プログラムは、論理と等値だと思うのでした。この「というか」の文、わかりにくいですか。ピンとこなければ無視してください。

いやぁ、書きながら、どこか自分で穴があるじゃないかと思う書き方になっています。言いたいことは、はっきりしてるんだけど、表現がまずいかも。論理の示し方が悪い例にしてくだはい。

＞レシピを文字にできても、味は文字にできないと考えます。
＞それとも、体験も文字に記すことができると主張されますか？
　両方賛成します。

＞しかし、阿羅漢果に達した聖者には在家生活は無理です。一切の執着はないからです。
＞自分の肉体を維持することにも執着がないから、恐らく在家でいても自炊さえもしないだろうと、私は勝手に思っています。
　この見解には全面的に賛成です。全くその通りだと思いますが、研究者に受け入れられるのか心配ですね。

　ちなみに在家でも悟りを開けるという考えもあります。しかしその説明を聞いて悟った人だと認める人は少ないというのが私の見解です。

　ホームページは是非参考にさせて下さいませ。では

> わたしは、「ああ、くみ出されたのは論理だ」っと、すごく納得してました（笑）。これは、もう見解の相違ですね。

うーむ。
つまり、管理人様が考える悟りとは、一切を知る者となること。
すなわち、この世界を貫く論理を知ること。
なわけですか？

そうであれば、すなわち、
悟りが、この世界を貫く論理を知ることであれば、
「世界を貫く論理」は論理である以上、当然文字にできますから、
悟りは文字にできますね。

さて、悟りとは何か、悟りを文字に記せるかは一旦おいておいて、

論理は直接文字に記すことができるが、
体験を直接文字に記すことはできない

という考えには同意いただけますか？
それとも、体験も文字に記すことができると主張されますか？

私は、体験を伝えることができるのは、一部の芸術家だけだと考えています。
小説や映画で我々は主人公の思いを追体験し、感動するわけですが、そこには、
体験や感動が直接記されているわけではなく、我々に追体験させ、感動させるためのプログラムが記されており、
そのプログラムによって我々自身が追体験し、感動するのだと考えます。

レシピを文字にできても、味は文字にできないと考えます。

antoonは、勝手ながら、教えに忠実に従うことを謡うテーラワーダの方々を、如是我聞を理解しているといわれる人たちなんだと想定して、↓こんなページを飛ばし読みしてみました。
http://www.j-theravada.net/qa/qahp69.html
上記URLからの抜粋
『在家でも出家でも、正しく修行すれば悟りを開けます。
しかし、阿羅漢果に達した聖者には在家生活は無理です。一切の執着はないからです。
自分の肉体を維持することにも執着がないから、恐らく在家でいても自炊さえもしないだろうと、私は勝手に思っています。
もしも在家が阿羅漢に達したならば、出家するか、涅槃に入るかです。
在家でいるならば長くても七日までです、と言うのは仏教の一般的な理解です。』
抜粋以上

飛ばし読みのいい加減な理解ですが、
「在家なら悟れない」というよりは、
「悟っちゃったら、悟りの境地の性質上、長くても７日ほどの間に、臨終を迎えるか、出家してしまう（のが一般的もしくはスマナサーラ氏が勝手にそう思っている）。だから、阿羅漢の境地に達してから長らく在家社会にとどまっているような人がいないか探してみても（勝手にそう思っているんだけども）見つからないよ」ということなんでしょうか。

在家を執着の存在する領域だと仮定して、さらに「在家は悟れないから、悟る条件としては出家しなければならない」ということを絶対条件とするとどうなるんでしょうか。

「出家すること」が「執着しないことに執着すること」のように思えてきました。

あたかも、大乗と称する人が空を極めようとして、空に実体をもとめて執着するような感じですね。

まぁ「如是我聞」が何を意味し、それを理解している人たちがどんな考えを持っているのかということを知らない私にとっては、この投稿は、上記URLのページに対してだけに向けたantoonの空想に過ぎないのでしょう。

＞積極的に他者救済を掲げるのが大乗だと過程しても、ブッダの教えが他者救済と縁もゆかりも無いものだとは思えないのですが。
　これはその通りだと思います。

＞ブッダとブッダ入滅後まもなく（例えばブッダが亡くなってから十年くらいの間）の仏徒たちというのは、大乗という概念の反対概念の枠に収められてしまうのでしょうか。
　これも確かにおかしな考えでしょう。

　私が問題にしているのは、在家は悟りを得られないと言われていたことすら知られていないということです。
　こういうことを認識して頂けた上でならば、どのような解釈でも構わないと思います。
　本質的な問題は、「如是我門」です。これを理解している人にはこんなことは言いませんよ。もちろん。

ブッダとブッダ入滅後まもなく（例えばブッダが亡くなってから十年くらいの間）の仏徒たちというのは、大乗という概念の反対概念の枠に収められてしまうのでしょうか。

大乗と名乗る人たちが批判する対象の中にブッダが含まれるのでしょうか。上座部から分かれてできてきた部派なんかを批判してるもんだと思ってましたが。
さらにいえば、キリスト教は良く知りませんが、プロテスタントの人はキリストを批判したのでしょうか。

例えば、ブッダ創始の宗教に対して、他者救済の龍樹教があるんだとか、キリスト教に対してルター教とかカルヴァン教があるんだということなんでしょうか。

あとは、・・・、大乗っていうのは龍樹が創始したんでしたっけ。大乗経典といわれるものと龍樹の年代も考えると・・・。さらに龍樹の書いたものは経典とは言われないだろうし。龍樹が大乗をさらにひろめたっていうようなふんわかした認識しかもってませんでした。

自己に実体を見る者は、他者にとっての自己であるところの実体をもみるから、自己の苦の滅ということと他者の苦の滅ということがつながらないのかなぁと思います。

積極的に他者救済を掲げるのが大乗だと過程しても、ブッダの教えが他者救済と縁もゆかりも無いものだとは思えないのですが。

＞ブッダに帰依した在家の人々はそうして暮らしましたよ。
　在家では悟りを得られない。だから来世で出家できるように功徳を積むのです。

お釈迦さんの話を聞いてたちまち悟った人が何人もいると、みみっくさまが書いておられたので、おもに在家の人々のことが頭に浮かんで、こう書きました。功徳を積むのは、自分の来世のためだから、別におかしくはないし、ブッダに帰依した在家の人々はそうして暮らしましたよ。

人を救うのは大乗の教えつまり龍樹が説いたことで「は」ありませんか。

> お釈迦さんの話を聞いて悟る悟りは、レベル１。

　悟りは苦を滅することです。人を救うのは大乗の教えつまり龍樹が説いたことでありませんか。そもそも自分ひとりだけ苦しみから逃れればいいという考えを批判してできたのが大乗仏教なのですから。釈迦の悟りに他者救済を含むのは、歴史を無視した考えだと思います。

お釈迦さんの話を聞いて悟る悟りは、レベル１。
ロール・プレイイング・ゲームみたいですが、ここから実践の道が始まる。どれだけ理解しているか、試されるわけですね。モンスターと戦って、あ、じゃなくて、布施・功徳をどれだけ積んでレベルあげるか、その人の努力にかかっている。
どうもこんな感じがします。

サーリプッタは、お釈迦さんの代わりに説法もしたりするので、やはり正しくわかってもらいたいのです。

＞あのサーリプッタですら、ほんとにお釈迦さんの考えわかってたのかしら、ってちょっと怪しく思うのでした。
　わかる必要はないですよ。悟ってさえいれば。仏陀の考えを全部理解したとしたら同じ行動ができるでしょうが、悟りの条件には入っていませんからね。

＞正直に言うなら、はっきり言って修行はなしでもいけると思います、わたしも。全部、頭だけでわかることです（力こもるな、この発言！）。
　いや仏陀がそう発言していたはずです。そもそも伝記を読むと、仏陀の話を聞いた途端に相手はたちまち悟ると言う話がいくつあったのやら。つまり仏陀の話を聞いて理解することが悟りの方法です。今はこれができないから違う方法を考えているのでしょ。

> これは、続編も期待できるのでしょうか？

今のところ、ブッダに絡んでは何もないですが、そのうち、書ければうれしいです。

> ブッダ山の登山には、エム様の登り口はかなりユニークで
> 期待させるものがありますね。
> 頂上までいける入り口かは謎ですが。（笑）

お礼を言おうと思ったのに、最後の文でやめときます（笑）。というのは、冗談ですが、もちろん、頂上まで行けます！（おお、断言、自信のほどがうかがえますね、すばらしい！）
あ、でも、もし行けなかったら、そのとき、頂上はなかったということで、よろしくご了承ください（そんなことだろうと、思ったよ）。

> 拙著では、ブッダの表現形式や話法は、半分ほどもお話したでしょうか。まだまだあるんですよ。
> そして、それは、龍樹の論理にも結びついていくんですけども…

これは、続編も期待できるのでしょうか？

それまでに、なんとか『五難問』を消化せねば。

ブッダ山の登山には、エム様の登り口はかなりユニークで
期待させるものがありますね。
頂上までいける入り口かは謎ですが。（笑）

> 　ところで仏陀は「悟りを得るのに修行は不要である」と言っていたと記憶しておりますが、何故論理を説明する方法＝修行になっているのでしょうか？

正直に言うなら、はっきり言って修行はなしでもいけると思います、わたしも。全部、頭だけでわかることです（力こもるな、この発言！）。
だけど、この「わかる」とは、理論がほんとに全部解明でき、理解でき、納得でき、脳細胞一つ一つにいたるまで浸透するということだから、「わかった」とき、その人は、ブッダのように、法（ダンマ）が人間の形をしているみたいになっていると思う。「わかった」法そのものになってしまっている。

つまり、仏を見るものは法を見るのだし、法を見るものは仏を見ると言われるような感じです。ということは、頭から入るのが苦手の人は、逆に、まあ、何というか、型から入る、つまり、理屈はおいておいて、ブッダ気分を追求することによって「悟り」という状態に達し、それを「自らの理解」とするということも可能だろうと思います。だから、物覚えの悪いチューラパンタカでも、ぞうりをひたすら拭き清めて悟りに至ることができたのだと思います。

理屈で納得して、その理屈にあった生き方をする（知の道）のも、逆に、理屈にあった生き方をまるごと修行でのみこんで、その通りに生きる（行為の道）のも、結果としては同じだということなのではないかと思います。生きてる姿（修行）が、彼の論理の説明になっている、という意味です。

誰でも、龍樹になれるわけではないのだと思います。あのサーリプッタですら、ほんとにお釈迦さんの考えわかってたのかしら、ってちょっと怪しく思うのでした。

＞泥まみれの宝とか、宝の形の泥、ってのもありますね。なんかだんだん開き直りの雰囲気になってきました。
　そうなんです。混乱が収まってみると、捨てようとしていたものが実は。なんてことが実際あるようです。だからこういう時はじたばたしない方がいいと言われているのです。

＞わたしは「論理」を説明する方法（＝修行）が「悟り」になっただけという気もします。みなさまの猛反発を食らいそうな意見になってますわ。この意見、宝の一部だといいけど…どうですか。
　論理(縁起の法)によって「苦を滅する」という点ではそうかもしれませんが、悟りを得るのに論理が必要なのかどうかです。
　悟りの内容を説明するためには必要でしょうが、得るのには必要ないと考えています。

　ところで仏陀は「悟りを得るのに修行は不要である」と言っていたと記憶しておりますが、何故論理を説明する方法＝修行になっているのでしょうか？

無宗ださま
> われわれが、日常的に使用している論理は、古典論理学に基づくと考えられるが、実は、古典論理学は、ブッダの論理学の特殊ケースに過ぎない。
>
> ということでしょうか？

ブッダ論理学の中の一部に相当する…うーん…といってもいいですか。全体としては、大きくちがうのですが。

>＜--
『大智度論』（巻57）という書物が、「経そのものが真実というわけではなく、それは深い井戸から冷たい水を汲み出すつるべなわのような道具にしか過ぎないのであって、本当に尊いのは、そのつるべによって汲み出される冷たい水である」と言うとおりである。
--＞
森章司「仏教的ものの見方」より

>尊い冷たい水を、文字に記すことは不可能である！！

わたしは、「ああ、くみ出されたのは論理だ」っと、すごく納得してました（笑）。これは、もう見解の相違ですね。

みみっくさま
>宝に囲まれているのか、泥まみれになるのかお楽しみに。

泥まみれの宝とか、宝の形の泥、ってのもありますね。なんかだんだん開き直りの雰囲気になってきました。

>「悟り」を説明する方法が「論理」になっただけというのが私の見解なので。

無宗ださまに近い？
わたしは「論理」を説明する方法（＝修行）が「悟り」になっただけという気もします。みなさまの猛反発を食らいそうな意見になってますわ。この意見、宝の一部だといいけど…どうですか。

＞（で、答えになるでしょうか？）

　ちなみに私は「釈尊の悟りとは苦を滅する方法」
　「涅槃」とは「悟りの境地」(因縁から脱け出すこと)であると考えています。一応書いておきます。しかし仏陀の論理学とは関係ないとも思っていますが。「悟り」を説明する方法が「論理」になっただけというのが私の見解なので。

> ＞と考えます。
> 　無宗ださんはどちらだと考えているのですか？
私は後者です。涅槃の境地が悟りだと考えます。


> そもそも仏教の話をしているのでしょうかインド哲学の話をしているのでしょうか？さっぱりわからないので教えて下さい。
ブッダの論理学の話をしています。
（で、答えになるでしょうか？）

＞と考えます。
　無宗ださんはどちらだと考えているのですか？そもそも仏教の話をしているのでしょうかインド哲学の話をしているのでしょうか？さっぱりわからないので教えて下さい。

釈尊は、いったい何を悟ったのか?

それが十二支縁起であったと主張するのであれば、悟りは文字で表すことができるといえよう。

スッタニパータの4-9　マーガンディヤに書かれているような内心の平安が悟りであるなば、悟りは文字で表すことができない

と考えます。

> > 「悟り」を、文章にしたり、図示したりできるとお考えなのでしょうか?
> ええ。智慧を使えば。ブッダはそうしましたよね。ブッダが何も言わずにそのまま死んでいれば、彼に「悟り」の言葉を用いる人は誰もいないだろう。体験的には、「悟り」体験しているはずなのに。
>
> 「論理学」を「悟る」ことがなければ、人は論理を「意識的に」使えない。無意識的には使えても。

たとえば、レシピを文字にすることは可能です。
でも、レシピを、どれほど読み込んでも、その料理の味はわからないと思うのです。
つまり味を悟ることは不可能。
その料理を食べたことのある人は、レシピはわからずとも、その料理の味はわかります。

料理を食べることは体験です。
体験をそのまま、文字にすることはできません。
しかし、その料理のレシピを文字にすることはできます。
そのレシピがあれば、その料理を再現できます。
その料理を再現できれば、その料理を食べることを体験できます。

経典には涅槃に至る地図が書かれているのであって、涅槃そのものが文字になっているわけではないと考えます。
私は、悟り自体を文章にしたり、図示したりすることはできないと考えます。

＜--
『大智度論』（巻57）という書物が、「経そのものが真実というわけではなく、それは深い井戸から冷たい水を汲み出すつるべなわのような道具にしか過ぎないのであって、本当に尊いのは、そのつるべによって汲み出される冷たい水である」と言うとおりである。
--＞
森章司「仏教的ものの見方」より

尊い冷たい水を、文字に記すことは不可能である！！

＞そんな感じになればいいのか。
　宝に囲まれているのか、泥まみれになるのかお楽しみに。

> > 意識的か、無意識的かにかかわらず、その論理の通じる共通の場があるということは、
> > 『知る人ぞ知る論理学』ではなく、 『誰もが知る論理学』であることを意味する
>
> 無宗ださま
> 微妙に異なる考えです。『知る人ぞ知る論理学』は十分あり得るのです。誰もが知るのは、「論理」であって「論理学」ではないということなのです。

おお、なるほど。「論理」≠「論理学」なわけか。

つまり、万有引力の法則が発見されていようといるまいと、リンゴは地面に落ちる。
そして、リンゴが木から落ちるのは「万有引力の法則」にしたがっていると考えていたら、実は「万有引力の法則」は、相対性原理のある条件下における近似値に過ぎず、リンゴが木から落ちるのは「相対性原理」にしたがっているとわかる。

われわれが、日常的に使用している論理は、古典論理学に基づくと考えられるが、実は、古典論理学は、ブッダの論理学の特殊ケースに過ぎない。

ということでしょうか？

> 意識的か、無意識的かにかかわらず、その論理の通じる共通の場があるということは、
> 『知る人ぞ知る論理学』ではなく、 『誰もが知る論理学』であることを意味する

無宗ださま
微妙に異なる考えです。『知る人ぞ知る論理学』は十分あり得るのです。誰もが知るのは、「論理」であって「論理学」ではないということなのです。
「この積み木、ぼくが使ってたんだぞ！」と、腕白小僧が小さい子の積み木を取り上げるとき、そこにも論理（理屈）があります。
「これがぼくの使っていた積み木なら、君はこれを使えない、これはぼくの使っていた積み木だ、だから、君は使えない」という前件肯定式を適用することにより、君は、この積み木を使うことはできないのだぁ、っと、腕白なぼくは主張する。どうだっ！

このように腕白坊主は論理学を講述しているわけではありませんが、実際には、彼なりに論理を使って、積み木を取り上げます。
腕白でもいい！論理を使えれば　…　ってところなのですが、その点、案外、大人の方が非論理です。
「わーん」と泣いたちびちゃんを見て、「こらぁ、小さい子いじめんな！積み木くらい貸してあげなさい」と問答無用にゴツン。で、かわいそうな腕白は、怒られて積み木も取り上げられるという踏んだり蹴ったりの目にあうのです。

みんな論理は使える。腕白小僧が悔し涙を流すのも、それなりに論理を使っているのにそれが通用しないからです。
わたしたちは、ときどき無視されるとはいえ、そんな「論理」の場所を共有しています。理屈は、おおよそ直観的にわかるのです。
ただ、どんな理屈なのか、それをどう表したらよいのか、どのように説明するのがもっとも普遍的に通用するのか、それがわからない。「涅槃」に至って、それが見えてくる。また、逆に、それを見る智慧が生まれたとき、涅槃にいたる。「それ」が、論理学であり、ダンマであるように思います。人によっては、「論理学」ではなく、「倫理学」だったりいろいろかもしれませんが。

> 「悟り」を、文章にしたり、図示したりできるとお考えなのでしょうか?
ええ。智慧を使えば。ブッダはそうしましたよね。ブッダが何も言わずにそのまま死んでいれば、彼に「悟り」の言葉を用いる人は誰もいないだろう。体験的には、「悟り」体験しているはずなのに。

「論理学」を「悟る」ことがなければ、人は論理を「意識的に」使えない。無意識的には使えても。

微分・積分の価値と、万有引力の法則の価値が別物であるように、論理学の価値と、悟りの価値は分けて考えるべきだと考えます。


> > 価値は、認識されるものであって、実在するものではない。
> > 『知る人ぞ知る論理学』になぞ、価値はない。

> 誰でも論理は使える。論理のことを知っていても、知らなくても、誰もが実際使っている。
さて、ここで、「知らなくても実際使っている。」とは、どういうことを意味するのだろうか？
その論理の通じる共通の場がなければ、実際に論理を使うことは不可能だろう。
意識的か、無意識的かにかかわらず、その論理の通じる共通の場があるということは、
『知る人ぞ知る論理学』ではなく、 『誰もが知る論理学』であることを意味する。

つまり、誰もが自分の使用する論理への自覚的反省を必要とするわけではない。
しかし、その論理学に価値があるためには、論理の通じる共通の場が必要になる。


> 論理の中にこそ「悟り」はある。
> 言葉で表現できない体験は、「悟り」とは言われない。
> どうして言えるだろうか？「悟り」というのは言葉なのに。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/book_review_miyamoto1.html
に、下宿人様の著書に対する書評がＵＰされています。
その中で、
<--
(a) 涅槃は「境地、体験」です。
(d)「真理」は言葉で表現された命題に関する成立・非成立の判断です。
(e) 体験は真理とは別のカテゴリーに属します。よって体験と真理を関係づけることは無意味です。
-->
と述べられており、私はその考えに同意します。
言葉は、シンボル（ラベル、アイコン）に過ぎません。
管理人さまの名前が、石飛道子さんであることがわかったところで、石飛道子さんについてわかったことにはなりません。

> 論理の中にこそ「悟り」はある。
これは、何を意味するのでしょうか？
「悟り」を、文章にしたり、図示したりできるとお考えなのでしょうか?

みみっくさま
ありがとうございます。

ものすごいわかりやすい喩えで、そうなのかとあっさり納得してしまいました。
理想の姿は、古い朽ち果てた人の入らないお城の中で、塵やほこりが蜘蛛の巣と共に厚く積もっている状態ですね。
そんな感じになればいいのか。

きっとわたしは、いっそう塵ほこりが舞うようなことをしていたんですね。じたばたしているだけだったし。
自然には勝てないですね。おとなしくしています。ダメならダメで仕方ないことです。ありがとうございます、いろいろお世話になりっぱなしです。

みみっくさま、よいクリスマスを。みなさまも、よいクリスマスを。

＞学問には掴み取る部分と、もうひとつ、待つ部分があると思うのです。啓示のように向こうからやってくるのを待つのです。
　この「待つ」とは何を意味するのかについての見解を言わせて下さい。これは神仏からの「啓示」などではないと私は考えています。人間の力では不可能なこと、つまり「舞い上がった塵やホコリが下に落ちる」のを待っているのではないでしょうか。だから時間が必要なのです。これを人間の力でできるでしょうか？
　何も舞っていないのであればいつまで待っても無駄なことでしょう。でもいくらあせったところで「宙を舞う断片」をどうやって整理するというのでしょうか。自分の積み重ねてきたものに誇りがあるのならば、全ての混乱が収まるのをじっと待つべきです。その時にこそ見えるものもあるはずなのですから。
　

横井さま
お久しぶりです。
のはずなのですが、本当は、最近横井さまのホームページをずっと拝読し続けています。順番に拝読していると、横井さまの哲学がその姿を次第にあらわにしてくる様に感銘を受けます。
わたしも、横井さまのようでありたいと思いますが…今のところ、まるっきりダメです。足下にも及びません。

励ましていただいてありがとうございます。
本当に酸素の少ない水でパクパクする魚のようなありさまです。
ですが、少しこの状態にも慣れてきて、「どうしようもない」という感じが薄らいではきました。どうなるのか未知との遭遇状態です。

また、かなり本気で瞑想が必要だとも思うようになりました。向こうから何かやってくるとすれば、もう瞑想するしかないかなと思っています。それでなきゃ、迷走しちまう。すみません、こんな時までだじゃれを。

もう少しあがくだけあがいてみます。
気が晴れました。ありがとうございました。

管理人様

いつも楽しく読ませていただいています。

>研究は、完全に暗礁にのりあげ！で、今まで
>だと何がわからないかわかっていたけど、今
>回は、最悪。自分が、何がわからないのかわ
>からない。だから、何をすればよいのかわか
>らない。


　学問は、ひとつひとつの努力の積み重ねによって、研究成果をつかみとっていくものです。確かにそうなのですが、自分の経験から、それだけではないと思っています。

　学問には掴み取る部分と、もうひとつ、待つ部分があると思うのです。啓示のように向こうからやってくるのを待つのです。

　待つというのは賭けです。もしかしたら来ないかも知れません。本当に苦しいことです。志が高ければ高いほど、他の人の資料が参考になりません。空気が薄くなってしまうのです。呼吸できる空気は自分で作らなくてはならなくなってしまいます。

こんな真空状態にずっと耐えなくてはなりません。何を考えても空回りしてしまう、こんなことを考えようとしているわけではないのにと焦ってしまう。

それでも信じ続けて、的外れになろうとも、考えつづけていくことしかないと思います。

　未踏の原野はどこに足を置いたらよいかさえ分からない厳しい場です。だからこそ面白いのだと思います。歴史を繰り返すのではありません。

　管理人様から、新たな哲学が生まれつつあるのです。これからもずっと注目しています。

島田さま

読んでいただいてありがとうございます。

> ブッダの話法を３つに分類したところは、エムさまの独創だとしら、歴史に残る偉業かもしれませんね。
> エムさまの分類が正しいのか、まだ確信がもてませんが、
> なんかへんだなぁと思ってたところに、手が届きつつある感じです。

たぶん、わたしの独創かと思います。あ、独りよがりの「独走」だったりするのはやばいです。
この三つの分類を思いついた要因の一つは、『ニヤーヤ・スートラ』の表現によるところもあるのです。だけど、どうやって思いついたか詳細忘れてきました。論争がらみの論証形式がヒントになったと思います。（ほんと、忘れてるぞ！）

このあと、この三つの分類の件に関して、もう少し別の補足説明も思いついているのですが、それはまたいつかお話します。

拙著では、ブッダの表現形式や話法は、半分ほどもお話したでしょうか。まだまだあるんですよ。
そして、それは、龍樹の論理にも結びついていくんですけども…

>> 論争とか難しいことに興味のないわたしとしては、龍樹さんとかニヤーヤさんとかは、まあ、おいておいて、ブッダの論理だけよろしくお願いしたいなぁと思ってます。

こう言われちゃったから、龍樹とニヤーヤ学派にはおとなしくしてもらってお話…あれ、二人が文句を言ってるような。ぼくたちも、ブッダ話法なんだぞ、って言ってます。

でも、ブッダの話法は、正直なところ、わたしも一度全部整理してみたいと思っています。
やはり、ブッダという人はすごい人です。まずい、三宝に帰依しちゃいそう（笑）。

ちびまるさま

> 確か伊藤さんの本の中では、ヨーガと武術と舞踊は関連が深いとあった記憶があります。

さっそくブツありがとうございます。そうか、やはり…っと言っておこう。ほんとは、半信半疑だったけど（笑）。

ヴィーラバドラーサナ、わたしの本でも連続ポーズです。おんなじですね。

ああ、おかえしのブツがないなぁ。
じゃぁ、シヴァ神について。
シヴァは「吉祥」という意味です。もともと『リグ・ヴェーダ』（インド最古の文献と言ってもよいかも）の中にでてくるルドラと言われる神の別名です。
ルドラ神は、破壊の神で暴風や大雨をもたらしたり疫病を流行らせたりするこわい神です。でも一方では、病を癒す神であり、千の薬をもつ神とも言われています。この神のよい面を表すとき、シヴァという名前で呼ばれました。それが、次第に人気をえて、後々ヒンドゥー教の二大神の一人に数えられるようになったということです。
こわくても好かれるなんて、いいですね。インドの神さまって、おもしろいですね。ひそかに好きです、こういう神さまをめぐる裏話。

また、何かあったら教えてください。

管理人エムさま　

レスどうもです。

読了いたしました。
ブッダの話法を３つに分類したところは、エムさまの独創だとしら、歴史に残る偉業かもしれませんね。
エムさまの分類が正しいのか、まだ確信がもてませんが、
なんかへんだなぁと思ってたところに、手が届きつつある感じです。

＞。（こう言うと、まるきり仏教徒みたいですねぇ。自分の中では、ブッダには丸め込まれたくないと抵抗してますが、どうしてもこうなってしまいます。）

ブッダは対機説法が得意だから、西洋的な自我の洗礼を受けてしまったわれわれには、三宝への帰依を要求しないと思います。（笑）

論争とか難しいことに興味のないわたしとしては、龍樹さんとかニヤーヤさんとかは、まあ、おいておいて、ブッダの論理だけよろしくお願いしたいなぁと思ってます。

管理人エム様
早速ブツブツ交換です。
エム様のブツと違い、私のブツは単なる受け売りです。

確か伊藤さんの本の中では、ヨーガと武術と舞踊は関連が深いとあった記憶があります。
さすがです。

それと、ヴィーラバドラーサナありました！
伊藤さんのヨーガ本では大魔神のポーズとあり、括弧書きでヴィーラバドラアーサナとありました。連続ポーズです。
今年はヨーガが流行ったようですが、いろいろあり過ぎて。
肉体美を追求しているところもあるかも知れません。

あ、ニヤーヤ学派が論理学だって、「ブッタ論理学の五つの難問」の最初のところに書いてありましたね。失礼しました。
猫の目が光る、確かにそうですね。
有難うございます。

ちびまるさま
> 間違えてました。
> ナータ派はジャイナ教ではなくて、シバ教なんだそうです。

わざわざありがとうございます。ちょっと「あれ？」と思いましたが、納得です。
ああ、マルマの理論と関係しているんですか。最近、アーユルヴェーダとのかかわりも言われるようになりましたね。
わたしも、興味があります。ちょっとそっちの方に探りを入れようと思っているところです。ヨーガも意外と流行があるんですよね。

今回、ちびまるさまに、インドの武術とヨーガのかかわりを教えていただいて、おもしろいなぁと思いました。ヨーガをやると、確かにすごい肉体が作れますもんね。

あと、シヴァ神はヨーガの神として有名ですが、また、踊るシヴァ神の像でも知られるようにナタラージャ（舞踊王）といわれてますね。だから、踊りの中にもヨーガの要素が見られるかなと思ったりもします。これは、わたしの勝手な想像だから、あてにならないですけど。

美容・健康ヨーガの方でも、ただきれいになったりスタイルが良くなったりするだけでなくて、最近はけっこう鍛えられた肉体美を追求しているようにみえます。これも、わたしの勘。あてにならないです。

ニヤーヤ学派では、猫の目が闇でひかる例をあげていますよ。案外、へぇって、納得しちゃうところがこわいです。

また、いろいろ教えてくださいませ。
わたしも知ってることお話ししますので。ブツブツ交換いたしましょ。
なぜ？ブツブツ交換？お互いにブツブツ言うからです。（だじゃれですみません）

管理人エム様
間違えてました。
ナータ派はジャイナ教ではなくて、シバ教なんだそうです。
伊藤武さんに教わりました。
裸で修行したりする教団とは違うようです。
ｲﾝﾄﾞの武術道場では、ヨーガもやるようで、それで、普通のヨーガよりも強そうな名前を付けたりしているのだと思います。
例えば、ワシのポーズをガルダアーサナと言ったり。
ヴィーラバドラーサナというのもあったかも知れません。
イメージも大事なようです。
ガルダをイメージしてヨーガをすると効き目が大きくなるということです。
アーユルヴェーダも関係してます。
なにしろ、まだ勉強中なもので、あまりエラソウなことはいえません。
ポーズ的には、普通のハタ･ヨーガと同じです。
特に激しいことをする訳でもありません。
マルマというツボみたいなものに意識を集中することが特徴です。美容や健康に効きます。


ニヤーヤ学派というのは論理学の学派だったのですね。
先日やっと、知りました。
目から光線が出ている風景を思い浮かべて、コミカルだなぁとほくそ笑んでいたのですが、そういうことなんですね。
勉強させていただきます。

すみません。したの２１４３とあるのは、２４１３のまちがいでした。
すごく下まで見に行った人、ごめんなさい。

それに全体的にわかりにくい文章ですみません。フィーリングで感じとってください。

此彼さま、続きです。
ヨーガの実修は、ものごとをよく見るためだと思います。わたしはヨーガや禅定はちゃんとやったことがないので、どんな感じかわからないのですが、自分なりに考えると、自分が勉強したりしているときは、ある種の禅定（もどき）のような気がします。
ある意味、ヨーガや禅定（もどきも含めて）を経験しないで、論理的直観には至りえないだろうと思います。

思索し続ければ何かがわかるのではなくて、それに疲れて何も考えられなくなったときに、ふっと目の前に顕れてきます。どっちかというと、わたしはそういう風にして『方便心論』を読んできました。
わたしの考えと同じ解説書は、……ないですね。わたしが自分で似ていると思ったのは、増谷文雄先生の『原初経典　阿含経』（筑摩書房）です。基本的なところでですから、見た目はちがうんですけど。

チャンドラキールティなのですか。どうもありがとうございます。（やっぱり、『うーん』とは思うのですが。）

ところで、ラクシュヤ（特質づけられるもの）とラクシャナ（特質）ですが、ここは、論点としては、ニヤーヤ学派との論争であるプラメーヤ（認識対象）とプラマーナ（認識手段）と同じような問題になるかと思います。これら二つは、ニヤーヤの用語です。
「認識対象」が先にあって、あとに「認識手段」があるのか、などなどというようないちゃもんを龍樹はニヤーヤ学派にふっかけるわけですけど、ここでも、同じように部派に対して、ラクシュヤ、ラクシャナの二つの語をめぐって似たような観点からいちゃもんをつけていると思います。
これについては、「論理学書としての『ニヤーヤ・バーシャ』」http://homepage1.nifty.com/manikana/paper/Nbh.html
の真ん中あたりに龍樹との議論を載せています。

訳としては、時間を入れないで「特質づけられるもの」「特質（づけ）」と考えておかれると、龍樹の意図が見えてくるように思います。
「定義」という訳も可能ですが、部派仏教の方に、ラクシャナ、ラクシュヤを「言語」に限定しようという意図があるのかどうか部派の使い方にかかってくると思います。たぶん、言語だけではないと思いますが、わからないのでちょっと保留です。

> 「論理的直観がブッダの智慧」ならば、当然この上記三点こそが、論理的推論や論理学の種類等より先に明示されるべきだと、と思うのですが。

「論理そのもの」は、どうやってもそのものだけ抜き出せないのではないでしょうか。
先日、教室で、コースのちがう二つのクラスを比べて、「二つのクラスは（哲学的考察の深さは）同じだ」「二つのクラスは（哲学的な興味は）ちがう」と、二つの文を続けていったら、言ったとたんみんなブーブーと一斉に文句を言いました。
あ、（　）の中の言葉を省いたので。
「せんせ、言ってることがおかしいじゃん、おんなじでちがうなんて」というわけです。
健全な学生諸君！わたしは、彼らが順調に育っていることを知ったのでした。ばかなのは、せんせだろ、って、言えるのはいいことです。
論理そのものは、抜き出せないけど、こんな風に論理（または非論理）を示すことはできます。わたしは、学生諸君と論理を共有しています。

ブッダの十二因縁の中にも、あるいは、いろんな教えの中にも、こんな風に論理が示されているんじゃないでしょうか。

ブッダは、あるところでは、アートマン（我、自己）を主張し、あるところでは、アナートマン（無我、自己ならざるもの）を主張しています。なぜ、みんなブーブー言わないのでしょうか。
何で、こんなことをありがたがるのでしょうか。矛盾しています。

論理を共有しているなら、それがわかるはずですよね。
だから、そこに人をだまらせる論理があるのだとわたしは思いました。でも、どんな論理があるのかわからなかったので、そこを調べてやろうと思ったのです。

みなさんも、その共通している論理をどんなかたちであれ、納得したいのだろうと思います。だから、仏教研究がいまだになくならないのだと思います。
わたしは、その論理を、論理の形式として示そうとしていますが、他の人はもっとちがったやり方をしています。

島田さま
読んでいただいてありがとうございます。

> 現代論理学とかサンスクリット語とかもマスターしないと
> 完全にはわからないのですかねぇ。

いや、そんなことはないと思います。いろいろ知っていると便利かもしれませんが、知らなくても自分で考えていけば大丈夫だと思います。
わたしは、たまたま現代論理学をならったので、それを使いました。でも、ほんとに使ったのは、真理表とか命題関数の書き方とか、現代論理学を生みだすもとになった考え方だけだし、むしろアリストテレスの論理学の基礎を、現代論理学として取り上げているようなところがあります。
現代論理学が抜け出そうとして抜け出せないアリストテレス論理学、という観点です。この観点は、現代論理学の専門の研究者にはないと思います。（だから、パラドックスばかりが目について、パラドックスの本がたくさん出ているんだと思っています。『五難問』は、現代論理学者自身の中にパラドックスがあるのでは？という問題提起になってるんですけど、あんまり気がつかれてないです。）

サンスクリット語（やパーリ語）も、結局、辞書（英語の）を見て、サンスクリット語に対応する英語の言葉を自分で日本語に置きかえるので、わからないという点では、なんというか同じなのです。
自分の教えを「その土地の言葉に直して語りなさい」とブッダが言ったのは、ものすごい意味があると思います。そう思いませんか。他の語に直しても、ブッダの論理は揺るがないと思ったんですよね、ブッダは。
だから、論理学を言語分析と考える現代の分析哲学の立場では、ブッダの論理学は全部は解明できないと思っています。ヴィトゲンシュタインによっても、ブッダは測りえないと思います。ヴィトゲンシュタインのもってる物差しでは、ブッダには短いです。
言語の枠を超えた部分にまで及んでるので。
それだからこそ、いかなる時代のどんな学問や知識を超えて、ブッダの教えは普遍的なんじゃないでしょうか。（こう言うと、まるきり仏教徒みたいですねぇ。自分の中では、ブッダには丸め込まれたくないと抵抗してますが、どうしてもこうなってしまいます。）

う〜ん…。横からすみません。

やはり、（論理的推論や論理学の種類の問題ではなく）「論理そのもの」が何かが分からない…。また、特に論理というからには「非論理的なもの」があるはずですが、それは何か（十二支に論理が先立つというからには十二支は非論理的の一つ？）。更にその「論理的なもの」と「非論理的なもの」とはどう関係するのか、それも分かりません。「論理的直観がブッダの智慧」ならば、当然この上記三点こそが、論理的推論や論理学の種類等より先に明示されるべきだと、と思うのですが。

異なる論理でも、言葉が共通しているならば、言葉で表現されるべき側（其々の論理）にすでに共通性が何らかあると思います。というのも共通性が皆無なら同じ“論理”という語で表現されないし、同じ“論理”と表現されるからには何等か共通性が無ければおかしいし、その共通性こそが「論理そのもの」だと思うのですが。

また、論理が重視されるならば、何故ヨーガの実修は不可欠なのでしょうか。現代の哲学者の様に純粋に思惟的に遂行されればよいことになりませんか。

上記に関係しますが、先生の定義と一致している存在論・論理・認識論の定義を解説している著作がありましたら、御教え下さい。



＞（三枝訳）2.1の註のgamyateの「理解する」という読みとか。ちょっとね。

此は、記憶に拠れば、チャンドラキールティが『プラサンナパダー』で述べていたと思います。

話が変わるのですが、第5品の「lakSyaM」とは、「未だ相づけられていない相づけられるべきもの」なのか「既に相づけられたもの」なのかどちらでしょうか。また、「相」とは、梶山先生は「定義」としておられますが、言語的な定義のみを指すのか、感性的な内容・あり方まで含むのかどちらでしょうか。

明晰に考えること、語ることの実践としての
ブッダの論理学というのが、少しわかりはじめた感じです。

現代論理学とかサンスクリット語とかもマスターしないと
完全にはわからないのですかねぇ。

> 価値は、認識されるものであって、実在するものではない。
> 『知る人ぞ知る論理学』になぞ、価値はない。

論理実証主義者（？）の発言

「知る人ぞ知る論理学」だからこそ、価値がある（あ、いや、やっぱりないか）。
誰でも自転車に乗れる。自転車のことを知っていても知らなくても。
誰でも論理は使える。論理のことを知っていても、知らなくても、誰もが実際使っている。

わずかの人が自転車の仕組みや乗り方や走るメカニズムに興味をもつ。『知る人ぞ知る自転車論理学』で、十分なのだ。（だから、わたしは自転車操業です、って関係ないです）。

論理の中にこそ「悟り」はある。
言葉で表現できない体験は、「悟り」とは言われない。
どうして言えるだろうか？「悟り」というのは言葉なのに。

誰でも自転車には乗れているのだから、体験だけなら誰でも悟っている。
言葉で言える！　それだからこそ、価値がある。
『知る人ぞ知る論理学』だからこそ、価値はある（あ、いや、やっぱりないか、自転車には誰でも乗れてるんだ）。

価値は、認識されるものであって、実在するものではない。
『知る人ぞ知る論理学』になぞ、価値はない。
次第をおうて説き、万人が理解できるものでなければ、それは論理ではない。

> １．「論理」は、まず言葉の中にある。
> ２．「論理」は、現実の中に見つけられねばならない。
> ３．「論理」は、幻想の中にも見つけられるべきだ。
これをアレンジすれば、

１．「論理」は、言葉で表現できる。
２．現実の中に「論理」があるのであれば、それは言葉で表現できねばならない。
３．幻想の中にも「論理」があるのであれば、それは言葉で表現されるべきだ。

「悟り」は究極の論理ではない。
「悟りは、自転車に乗ることに似ている」と考える。
人が安定して自転車を乗りこなせることは、論理的に証明可能であろう。
最初は少し進んでは転びの繰り返しだとしても、ある程度乗れるようになれば、自分はもう安全に自転車に乗れることを確信できるようになる。

悟りは論理ではない。
悟りは、体験であって、言葉で表現できるとは限らない。
論理は、言葉で表現できる。

　エム様が「無生法忍」を悟られる日が来ることを祈念致しております。時間は問題ではありません。例え５６億６千万年後であったとしても。私はそのように考えております。またお会いできる日がくると信じて。では

みみっくさま
いろいろありがとうございました。

いろいろありますが、面倒なので全部ぶっ飛ばして、ちょっと感想を。って、いいのかな？

掲示板にお越しのみなさま
みみっくさまとわたし管理人とが、なにやら議論しているようだとは感じられたと思いますが、何を話しているのかわからなかったのではないでしょうか？
ま、わたし自身も何なのかわからないところもありますが、一応決着したかしら、っと自分では思います。自分では、とても納得したので。

みみっくさまは、自分で開発された問答法、というか、弁証法を使ってわたしと議論を始めたのですが、それは、わたしの述べた概念を使って応答するというようなやり方であったため、話しがぐるぐるまわってしまいました。
わたしは、最初の何回かでなんか変だなと思ったので、あんまり話しを広げない方向に行き、しかも、できるだけ具体的なところへところへと、いやがるみみっくさまを連れて行こうとしました。
それで、こんな感じに収束していったのでした。
みみっくさま、まぁ、わたしが実在論を理解していないということにしておいてください。勝ち負けにしたければ、わたしの負けで、いいよん。

みみっくさま、それより、ありがと、ほんとにアリガト。
ちょっと仕事の行き帰りに電車の中で、考えていたら、弁証法について、問答法について、ブッダの縁起について、いやはや、いろんなことが思いつくわ思いつくわで、ものすごく勉強になりました。
こんな体験、どんなにしようと思ってもできないですわね。問答のなんたるかをじっくりと味わいましたよ。
問答の隠れた条件を見つけましたね。お互いけっして嘘はついていないのですよ。嘘つく人は問答できないな、って思いましたん。
『方便心論』は、わたしのバイブルです。今回で、８割くらいまでわかったかな。全部わかったら、仏教ゲットです。
感謝っ！

＞龍樹の方がブッダよりおもしろい？
　モーゼよりキリストの方が好きなのです。

＞『方便心論』は、わたしの目には、ある意味、とても具体的です。
　変わってますね。(これではエムさんの考えが一般の人に理解されないのは無理もないと思います)

＞みみっくさまの「理」はどんな意味ですか？
　「由来」です。あるいは「因縁の対象」(具体的には「法」)でもいいですよ。

＞史実でなくて空想ではないもの
　(史実でないとか、空想である)のは事実でなければ喩え(比喩)ではないでしょうか。つまり「空想」であると言っているのです。それとも現実に起きたことだと言われていたのですか？

＞わたしが説明してもらいたかったのは、ここです。
　これこそ龍樹の行ったことではないでしょうか？つまり「空」の観念により、世界を「観照」観て［照らした］(誰にでも見えるようにした)のです。

　方心便論を現代に甦らせるとは、これを行うということではないのでしょうか。エム様はこれを希望されているのでしょ？(龍樹の衣鉢を継ぐこと)大龍（マハーナーガ）より

ははは。中身理解してないのがばれましたか。じゃ、率直に。

＞実在論
　「空」の観念に拠る観照
　であると考えております。

わたしが説明してもらいたかったのは、ここです。これは何ですか？というか、わたしの何番？かな？


＞「理」は「因縁」(縁起)、「空」は「喩え」(史実でないとか、空想である)を私の言葉に当てはめて説明したのです。

どうして当てはめたのですか。みみっくさまの「理」はどんな意味ですか？どうして「喩え」と言ったのですか。史実でなくて空想ではないものは、なぜ「喩え」なのですか？
って、聞いてみます。これも、わたしの何番？と聞くべきだろうか。

そうですか？龍樹の方がブッダよりおもしろい？
『方便心論』は、わたしの目には、ある意味、とても具体的です。ちょっとわかりにくいかもしれませんが、ここで、息吸ったな、とか、ここで、力こめたな、とか、けっこう、『方便心論』読むと感じます。内容的な具体性とはちがうかもしれません。
だけど、やっぱり「具体的だ」と言わなくちゃ。

＞「実在論」と「観念論」を、わたしは、よく理解していないのですか？そうなのですか？

＃２３９０よりエムさんの発言を引用
＞「観念論」と「実在論」の仏教的な解釈が、いくら読んでも、「うーん、なんだろう？？？」という感じですが。
＞なにか、わたしの知っている仏教とはちがう思想をよりどころとされているように思います。ここは、もう少し説明していただかないと。
　仏教とは違うエム様の解釈が存在するのでしたらご教示下さいませ。


＞「ジャータカ」が「理」というのはなんだろう、「大乗仏典」が「空」なのはどの経典を指しているんだろうと思うわけです。

＃２３８７からエムさんの発言を引用
＞たくさんのジャータカ（因縁物語）や大乗経典の物語をご覧くださいませませ。でも、これは、これらが史実でないとか、空想であるとかを、主張しているわけではありません。

「理」は「因縁」(縁起)、「空」は「喩え」(史実でないとか、空想である)を私の言葉に当てはめて説明したのです。

＞具体的なものを離れて言葉だけで語るというのは、理解しづらいです。
　龍樹の「方心便論」はだから難しいのです。でも必要なこともあるのです。相手が自分の動機と事情を隠している時、抽象的な言葉でこれを扱う。これだけが可能な方法となるのです。龍樹は、「戯論退治」にこの方法を使ったのですよ。でもまあ至難の業ですがね。龍樹こそ大乗仏教の教祖であり、創始者である。私はそのように考えております。

　仏陀は具体的なもので語りました。龍樹とどちらが上でしょうか。私は龍樹の法を高く評価しているのですがね。ちなみに「方心便論」の存在は知りませんでした。なるほどこれが大乗仏教の「旧約聖書」(そもそもの始まり)なのかと感服しましたね。「新約聖書」(詳解と説明)に当たる方はあまり面白くなかったのでね。

　もしよろしければ次は「方心便論」の話などいかがでしょうか。私も興味を抱いておりますので。では

ちびまるさま
ナータ派は、密教系のヨーガですね。
ちびまるさまのホームページや伊藤武さんの御本をインターネットで拝見すると、武術と関係しているみたいですね。アーユルヴェーダの要素も入ってるのね。
武術的なヨーガというのもあるのですか。ヴィーラバドラーサナとか、名前の強うそうなアーサなするとか？
いわゆる、今はやりの美容・健康のためのハタ・ヨーガとは、ちがうのかしらと興味深く拝見しました。

ニヤーヤ学派は論理学派で、ウルトラマンのような感じで目に見えるビームがでるわけではなく、ものを見るとき、目から眼光線という光が出るのでものが認識できるのだと説明します。
わたしたちだと、光が目の水晶体を通って網膜に像を結ぶとか説明しますけど、逆になってるんです。
ほんとに目からビームが出て何らかの効果があったら、すごいですね。

こちらこそよろしく。

みみっくさま
「実在論」と「観念論」を、わたしは、よく理解していないのですか？そうなのですか？みみっくさまのことばの使い方がよくわからないのだとわたしは自分で思いますが。
「ジャータカ」や「大乗仏典」を読まないで、それについて語ることはむずかしいのではないでしょうか。いくらか読んだことがあると、「ジャータカ」が「理」というのはなんだろう、「大乗仏典」が「空」なのはどの経典を指しているんだろうと思うわけです。
具体的なものを離れて言葉だけで語るというのは、理解しづらいです。

管理人エム様

ヨーガはジャイナ教とかナータ派という教団と関係が深いようですが、日本人にとっては、仏教が一番身近なインド哲学なので、先ず、そこからやっていこうと思っています。
ネットで検索した限りでは、ナータ派は空気中の生物を殺さないためにマスク必須とか、ニヤーヤ学派は目から光線が出ているとか・・・。
やっぱり、とっつき易い仏教からインド哲学に入門するのが一番と思いました。

＞インド思想は、仏教も含めて、一つものという気もします
そうなんですか。嬉しいです。
そのうちに光線も出るかも知れませんね。

ヨーガは伊藤武というインド関係の本を何冊か出している方の教室に通っています。
お勧めです。

これからも宜しくお願いいたします。

「大乗経典」を「大乗仏典」に勝手に変えたのは、「経典」の中には仏典ではないものも含まれると考えたからです。つまり明確な意図を持って変更させて頂きました。あしからず。では

＞説明をお聞きすると、ふつうはよくわかってすっきりするはずなのですが、加速度的に「わからなさ」が倍加するというねずみ算に陥っていおります。
　これは、私が「全てに回答する」ことが原因です。アドバイスさせて下さい。自分が知らないことを質問すれば、「それを学習したい」という意味になります。自分の知っていることを質問するのが無難です。
　エム様がいつから理解できなくなったのかを考えればわかるでしょう。つまり自分でもよく理解していない、観念論や実在論などを持ち出すされると、こちらから、「補足」せざるを得なくなります。つまりエム様の理解できないことが増えるということです。
　以上です。

＞「ジャータカ」の中で一番好きなお話はなんですか？
＞「大乗仏典」はたくさんありますが、何をお読みになったのですか？
　読んだことはありません。何一つとして。

ちびまるさま
おはようございます。
ヨーガの方はいかがですか。わたしもやろうと思いながら、思いながら、思いながら、思っているだけです…なさけないです。
『ブッダ論理学』はあまりヨーガとは関係なくて申し訳ないですが、インド思想は、仏教も含めて、一つものという気もします。なんでもご覧になってください。お役に立てるかな？

ヨーガの方でも、わたしのもってるわずかな知識を何かアップできないか考えてみようかなぁ。前から、こちらも気合い入れて勉強しようとは思っているのですが、思うだけでなかなか進みません。でも、少しがんばろうっと（ひとりごとです）。

みみっくさま
なかなかたいへんな様相を呈してきましたね。
説明をお聞きすると、ふつうはよくわかってすっきりするはずなのですが、加速度的に「わからなさ」が倍加するというねずみ算に陥っていおります。
もう一度お聞きすると、ドンだけねずみが増えるかそら恐ろしいので、いろんな疑問は全部封印して、こんな質問でわたしなりに突破口を見つけたいと思います。

「ジャータカ」の中で一番好きなお話はなんですか？
「大乗仏典」はたくさんありますが、何をお読みになったのですか？

こんばんは。
ヨーガを始めて１年程。
ヨーガとは、哲学の表現なのだという話を聞き、インド哲学とは？と書店を物色したところ、「ブッダ論理学五つの難問」を購入し、読み始めました。
難しいけれど、少し筒行きつ戻りつしながら読み進めています。
方便心論を読ませていただきます。

　「ジャータカ」(因縁の説明)と「大乗仏典」(喩え語り)は、「理」と「空」の違いです。こんなに違うものを一緒に扱えば、「分析不可能」になるのは当然ですね。
　旧約聖書(由来の説明)と新約聖書(事情の解明)も同じです。別々に扱わないと意味不明でしょうね。
　
＞「観念論」と「実在論」の仏教的な解釈
　これはわからないのが当然です。つまり仏教には二つの立場(前提)があるからです。科学に「実験と理論」があるように、仏教にも「上座部仏教(縁の法則)と大乗仏教(空理の概念)」があり、それぞれの立場で扱いが逆になってしまうからです。別の言い方をすると両者は「対立し、お互いを偽者扱いしてきた」ということです。類似性は明白ではないでしょうか。

＞急にわけわからなくなりました。
　今までは、エム様の「インド哲学」の範囲内でしたが、向上深化to「空論と論理」は既に範囲外なのでこのようになっています。

　私の「３×３システム」の内容についての説明になってしまっている。と意味ありげな爆弾発言でもしておきます。

＞科学のよりどころは、実在論で
　科学は「実在」を前提としています。「実在を否定したら科学がどうなるか」を考えたら理解して頂けると思います。その「実在を考察」(実在論)すれば、科学の前提の「証明」(根拠の確認)を行っていることになると言えばわかりますか？

　ちなみに
　実験科学のよりどころは「実在の理」(法則)
　理論科学のよりどころは「観念の理」(概念)
です。

　実在論は、科学の「存在」する証し（前提の肯定）
　観念論は、宗教の「存続」する明し（意義の確認）
になるのです。

＞科学の理論に論理的な弱点がある
　科学にとって論理とは「前提」なのです。つまり疑うならば科学は否定されるしかありません。１の領域を肯定すること。これが科学の成立条件です。時に宗教はこれを否定することがあるので、科学は反発するのです。成立条件を否定されたら、「立つ瀬が無い」ではありませんか。逆から言うと、「論理」それ自体は研究対象とはしていないというかできないのです。自分の立っている場所を「研究」することなどできるはずがないでしょう。
　これは、キリスト教が「聖書研究」に反対することと同じ理由に縁るのです。逆から言うと科学は３の領域を否定してきたので、宗教は反発してきたのです。「空論と論理」は、対等の立場であるというのが私の見解です。　

＞科学を支えるのは、どんな「論理」なのですか？
　不可侵な「聖域」触れることは「許されない」これに触れるものは「抹殺」する。これが科学にとっての「論理」です。高名な科学者が「ネ申」を肯定するのは当たり前のことだと思います。
　そして宗教を支えるのが、「神話」(空論)であり、
　「聖書」は「一字一句まで全て」疑ってはならない、触れることは「タブー」事情は全て全く同じです。

みみっくさま
急にわけわからなくなりました。つじつまがあっているのか、あっていないのか、理解不能です。

＞実在論
　「空」の観念に拠る観照
　であると考えております。

これで科学は説明できないでしょう？科学のよりどころは、実在論ですけども。

＞科学の方は、１ではちょっと問題がある。
　「論理」が代わりとなってくれるでしょう。

これもよく意味が分かりません。１の世界は、論理の世界なので、わたしは科学の理論に論理的な弱点があると思って、このように言いました。
方法や技術でカヴァーしていると思いますが、それは２の段階です。科学を支えるのは、どんな「論理」なのですか？
わたしは、科学が仮説であるのは、１で論理的に詰め切れていないからだと思っています。

「観念論」と「実在論」の仏教的な解釈が、いくら読んでも、「うーん、なんだろう？？？」という感じですが。なにか、わたしの知っている仏教とはちがう思想をよりどころとされているように思います。ここは、もう少し説明していただかないと。

＞世界の外でわがまま
　「時事異」(じじい)は、世界に向けて(内側？から)わがまま(マイルールの強制)を行っております。(外からは干渉しています。)

＞（　　）の役目
　むしろ悪徳の奨励を行っていると考察しております。(アダムスミスの「神の手」参照)

＞観念論
　「縁起」の法に因る認識
＞実在論
　「空」の観念に拠る観照
　であると考えております。

＞科学の方は、１ではちょっと問題がある。
　「論理」が代わりとなってくれるでしょう。

　すなわち
　１から３へ向けたものが「観念論」
１と２の境界から２と３の境界へ向けて「研究」(向上)するものが、「科学」

　３から１へ向けたものが「実在論」
３と２の境界から２と１の境界へ向けて「信仰」(深化)するものが、「宗教」　

＞「不確定性原理」は限界ですか？そうかなぁ。ブッダへの玄関の
　「科学の限界宗教の玄関」となっております。

＞「縁起（論理）」が世界に意識的に適用された結果です。
　これは逆だと思います。
　世界を意識した存在(外部への認識)にとって、「縁起（論理）」とは、「空」である。「仮説と幻想にしか見えない」(一切皆空)
　世界を洞察した存在(内部への観照)にとって「空」とは「縁起(論理)」にしか見えない。「判断が困難なだけ」(一切皆苦)
　
＞幻想確定と仮説確認という。一致するところまで持って行けるようなら、涅槃です
　この程度なら簡単なんですけどね。では

＞　つまり「実験不能なもの」「検証不能なもの」には無力であることは最初から理の当然であったと言えるでしょう。

この一文は、確かにそうだなと思います。実験や検証をしない「縁起」ですが、同じように、語り得ぬものには沈黙しています。
ふう！なかなか、たいへん！あたま働かないす。こんなモンでよろしく。

みみっくさま
だんだん見えてまいりました。同じところとちがうところが。

縁起は、１の世界だけ。２は迷いの世界だから、むずかしい。
現代科学は、２まで。３の幻想の世界には対応できない。

これが、おおよそ、みみっくさまのご意見ですね。ちがっていたら教えてください。
わたしは、こんな感じです。

縁起は、１，２，３でＯＫ。
２は、今のところ、十二因縁説として体系的に働く。迷いの世界だからこそ、適用可能。ちょっと観念論的に発想を変化させてみていただければわかりやすいかと思います。
でも、実在論的なら、みみっくさまのようになるかな。部分的に適用できないところがあることになりますね。
３は、ちょっと変わってて、縁起が３の世界を生みだす。たくさんのジャータカ（因縁物語）や大乗経典の物語をご覧くださいませませ。でも、これは、これらが史実でないとか、空想であるとかを、主張しているわけではありません。「縁起（論理）」が世界に意識的に適用された結果です。

現代科学の方は、１ではちょっと問題がある。
２では、現代科学（＋じじ（い））で、なんとかがんばれる。
（　　）の中のものは、表には出てこない。どこにあるかというと、西洋科学者の心の中で、科学者の「悪い！心」を縛るものです。
「お金儲けをしよ」「この発見で、ノーベル賞がもらえる」「あいつを蹴落としてぼくちんがトップになるぞ」などの煩悩をおさえるのが、（　　）の役目…のはずだ。じじが見てるんだからね、倫理的であれ！
みみっくさまだと、（　　）は、科学者の心にあるのではなく、世界の外でわがままやってることになるのですね。

３は、現代科学は手が出せないというより、自分たちの理想世界を描いたり、行ってはならない世界をシミュレーションするために必要な世界かもしれません。その意味では、現代科学は３でも働く。

みみっくさまの「実験」と「理論」の対比ですが、これは、科学者内部の葛藤でもありますよね。幻想確定と仮説確認という。一致するところまで持って行けるようなら、涅槃です、じゃないでしょうか。
「不確定性原理」は限界ですか？そうかなぁ。ブッダへの玄関のような気がします。まぁ、このあたりはよくわからないのですが。

　では科学がどのように２の「迷い」(不明)に立ち向かってきたのかを解明していきましょう。まず科学は大きく分けて「実験(科学)」(幻想確定)と「理論(科学)」(仮説確認)の二つに別れます。この二つが対立し、お互いを排除(偽者扱い)さえすることは、研究者(科学者)の方ならば心当たりがあるかと思います。
　ただし、結論から言えば最終的にこのアプローチは行き詰ってしまいました。つまり華々しい成果を挙げてきた現代科学も、３の「迷い」(幻影)に対しては無力であったのです。「不確定性原理」こそ科学の[果て]「限界」を示唆するものでした。しかしこの領域内(２)では、科学は無敵であると言ってもいいでしょう。これは「縁起の法」が１の領域では完璧であるのと同じ事由に拠ります。

　現実には、「幻想」(ありもしないもの)と「仮説」「たぶんこうだろう」が数多く存在します。［幻想］は「実験」により「打破」(幻と断定して無視する)し、［仮説］は「理論」により「検証」(不成立と裁定して不採用と)する。これが科学的アプローチであり、３には通用しません。
　つまり「実験不能なもの」「検証不能なもの」には無力であることは最初から理の当然であったと言えるでしょう。

＞「縁起」は１の世界の「論理」
　わかりやすい説明ですね。賛成です。
＞現代科学の因果律より確か
　これも賛成です。ただし否定的な意味で。(実用範囲が狭い)
　つまり１では「縁起」で充分ですが、２では、現代科学の因果律が必要になると考えています。この辺はややこしいので、詳しく説明します。

　２と３は「疑心」(迷い)の世界であり、仏陀が「抜けなければならない」とした領域であると考えています。つまり、「全てを１に帰一する」これが「悟り」であり、その方法とは、「苦(決断不能)を滅(排除)する」(縁起の法則に従う)であるというのが私の見解です。
　これでは「じじ」(時事)に勝てないのは、じじいに「祝福」されているようでは勝て(倒せ)ないからです。