つづきです。
ブッダの十二因縁思想がいやなら、２や３の世界で、ぜんぜん別の哲学を作ることもできます。
「縁起」は１の世界の「論理」だから、これは別にブッダにお伺い立てる必要はないです。「如来が出ても出なくても確立している」と本人が言っていますので。
実は『ブッダ論理学五つの難問』は「じじ」をさりげなく批判し（【難問４】【難問５】）、代わって、古くて新しい「論理」（＝縁起）を示した本です。だから、本の最後に「これはダンマ（法）と言えるか」とみなさんに聞いたのです。自分でも、ま、密かに戦っているつもりです。独り相撲の感、大です、ほとんど負けそうです…。

みみっくさま
とてもわかりやすい説明ですね。だいたい納得できると思います。最後だけかな。ちょっとちがうのは。では、ちょっとわたし流にアレンジさせていただいていいですか。

１．「論理」は、まず言葉の中にある。
２．「論理」は、現実の中に見つけられねばならない。
３．「論理」は、幻想の中にも見つけられるべきだ。

１でわかる人は、話せばわかる。先ほどの、わたしの（Ａ）の文は詭弁のように見えますが、詭弁というわけではありません。というか「詭弁」という言葉を思いついたら、もうすでに検討すべき問題に遭遇しているわけです。「話せばわかる」という意味は、問題の所在が分かるという意味です。

２でわかる人は、ふつうによくわかる人です。ものわかりの良い人。善く生きている人。

３でわかる人は、わかりたいと願っている人。

わたしの考えでは、三つの中にちゃんと「論理」があります。どんな方法によっても、中に「論理」を溶かし込んでおかないと、説得的ではないと思います。
犬は、脅している人に向かって吠えています。吠えているのは、「納得しないぞ」という表明ではないでしょうか。
納得するお話（「幻想」）の中には、必ず「現実」がとけ込んでいることがわかると思います（３→２）。スポーツ、詩、文学、芸術は、擬似の現実です。そして、「現実」の中には、有無を言わさず納得させられる「論理」がある（２→１）。それは、「摂理」といってもいいし、「法則」といってもいいし、ま、なんであってもいいのですが。

だから、「じじ」を見る人は、ま、それでもいい。「じじ」は「法則」を説明する一つのやり方です。しかし、見ない人もいる。その人は、脅されて吠える犬のごとくですが、反発します。その人は、みみっくさまのおっしゃるように、ある意味、「ありもしないものに脅えている」のかもしれません。
「ありもしないものに脅えている」とわかるためには、自分の力で「じじ」に代わるものを見つける以外にないです。「じじ」よりもっとよいもの、わたしが知っているのは、ブッダの因果律（縁起）です。これは、１，２，３全部に対応できて、現代科学の因果律より確かです。だから、「じじ」はいらない。

　では、空想(幻想)の世界で生きる人相手に通用するものを用意しなければなりませんね。つまり、「人の心を感動させる方法」の事を言いたいのですけれども。詩や文学、スポーツ、逆に「衝撃的な事件」などは、人の心を動かす力があります。
　相手を「納得させる力」とは実はこういうものだったりします。幻想と言っても、人間(動物も含めた知性)を動かす力があるのです。犬ですら、脅かすと吠えるではありませんか。あれは論理的というよりも、「ありもしないものに脅えている」としか言いようがないのです。
　つまり幻想(ありもしないもの)に対処(対応)できないようでは、困る場合が出てくるということですね。無論私は対処の方法を考えていますけどね。

＞「論理」が無力とすると、残された方法としてはどんなものがあるのですか？
　論理は無力ではありませんが、状況によりますよね。論理は、「行動」と「発言」によって相手に伝えていることをまず知る必要があります。
　例えば、いくら言っても理解しない相手には、やらせて本人が結果を見てから説明することもありますし、危険なら、自分がやって見せる。という方法があります。
　発言の方は、説明すれば相手も考えることがあるでしょう。ただ、相手によって受け入れやすい方があって、いくら言ってもわからない人は、現実を突きつけないと、「論理」が伝わりません。
　その上に両方通じない相手もいるということです。つまり現実を見ていない相手にはどうしようもありません。「論理」は現実にしか適用されませんから。
　空想(幻想)の世界で生きる人にはどうにもならないでしょうね。　

> 　わがままじじいなのに・・・。
あ、そうなんだ、すみません。インドのニヤーヤ学派でも主宰神を立てるのですが、かれはきわめておとなしいものですから。

> 　私の推測では、「何が言いたいのかわからんが近づかないでおこう」という人が大半となるのではないでしょうか。そして意味が伝わらない場合、「論理」は無力であると考えています。

おっしゃるとおりなら、どうしようもないですね。大半の人は、そもそも「論理」には関心がないかもしれないですが、すべての人に意味が伝わらないわけではないのではないでしょうか（回りくどい言い方だ）。やっぱり「じじ」には伝わるのでは？

しかし、「論理」が無力とすると、残された方法としてはどんなものがあるのですか？

＞「じじ」それ自体はもしかすると温厚なのかもしれない
　わがままじじいなのに・・・。

＞お答えします…「言うのが、理屈である」…（Ａ）
　私の推測では、「何が言いたいのかわからんが近づかないでおこう」という人が大半となるのではないでしょうか。そして意味が伝わらない場合、「論理」は無力であると考えています。

＞迫害する方でしょう。
　「くそじじい」の仕業です。

＞他を圧する人は
　自分にかかります。問題は、逆の場合です。つまり圧力を掛けられて文句を言っている人もいます。その場合には、言われた人に掛かるでしょう。

このように苦しみになったとき、それは人の心に残って消えないということだと思います。
こうなると、むしろやっかいなのは、迫害する方でしょう。一時的にはおとなしくなっても、消えない苦しみがいろんなところから出てくることになります。消えてないんだから、しょうがないです。それに、苦しいんだから、これまた出てくるのは、どうしようもないです。で、迫害する方もおなじように苦しくなる。
「理屈を言うな」と他を圧する人は、理屈抜きに抜いた「理屈」が自分にかかってくることになると思っています。
お釈迦さんが言ってたと思いますけど、風に逆らって砂を投げると全部自分にかかってくる、って。

> 　問題は「理屈を言うな」と言われた時どうするかということなんですよね。どうしてます？私は対処(対応)できますけどね。

対話（と言えるかぁ）を志向するわたしとしては、もちろん言い返します。

なんと？
お答えします…「言うのが、理屈である」…（Ａ）

さあ、「じじ神」さま、どう対応する？わたしは、（Ａ）で、
理屈を言ってるのでしょうか。
（Ａ）もわたしによって言われているから、理屈であるとすれば、（Ａ）の理屈は、「じじ」により否定され、拒否される理屈である。「言うのが、理屈である」を拒否するんだから、「言っても理屈にならないものもある」と言うことかな。そうだよね。そう言われてみれば、（Ａ）の文のどこが理屈なんだろ、って気もしてくる。ただの定義、というか、説明というか、「理屈」について述べた文にすぎないようにも見える。じゃ、「理屈を言うな」の対象になる文として否定できない…

というように、じじと会話できるかもしれません。こういうこと全部を、「それが理屈っちゅうもンじゃ！それを言うなといっとるんじゃぁ！」と否定されてしまうと、そもそも口を開くことすら許されないことになるので、対話にならず「じじ」と決裂してしまうことになります。

> 　論理を超えるのは人間にも可能です。つまり「知ったことか！」と言ってしまえば会話にならないというか。別に「くそじじい」の特権ではないので。
>
> 　「居場所を追うもの」に何をするのか知っていて言っているのですか？
>
> 　言いたいのは、「くそじじい」は背を向けるものを「迫害」するということです。

そうですね。知ってて言っています。つまり、「じじ」それ自体はもしかすると温厚なのかもしれない（他者にはタッチできない）のですが、それを支持する人が、「理屈を言うな」論者なのかもしれませんね。
「理屈を言うな」といい「迫害する」という時点で、理論的な欠陥が見えていると思います。「論理」というのは、おもしろいもので、犯されたり、否定されたり、害されたりすると、かえって心の中に浮かび上がるという特徴があるように思います。はっきり、論理としてではないかもしれませんが、不快感や苦しみや怒りやさまざまな良くない感情となって。
心の中の問題は、力では解決できないです。

＞みな、論理のもとに集まるから、なんとか会話ができるのだと思います。
　問題は「理屈を言うな」と言われた時どうするかということなんですよね。どうしてます？私は対処(対応)できますけどね。

＞認めなくても大丈夫なんじゃないでしょうか。
　ただ、「生命の創造と破壊」は誰がしているのか？という質問に答える時の記号があった方が便利だなあと。
　つまり∞(無限)の記号を数学で利用しているようなものです。指し示す時に必要なので。「神」だと、多神教の神々も指してしまうので不便なのですよ。はっきり言って誤訳になってしまいます。できれば別の言葉を指定して下さいませ。

＞「くそじじい」
　論理を超えるのは人間にも可能です。つまり「知ったことか！」と言ってしまえば会話にならないというか。別に「くそじじい」の特権ではないので。

＞その居場所を追われることになる
　「居場所を追うもの」に何をするのか知っていて言っているのですか？

　言いたいのは、「くそじじい」は背を向けるものを「迫害」するということです。逆に立ち向かうものには「祝福」を与えてきます。まして「倒そう」とするものには、「満面の笑顔を浮かべて称賛」しやがるのですよ！
　まああまり「倒そう」などと考えた人はいないと思うので、皆さん知らないでしょうけどね。

みみっくさま、無事書き込まれているようです。

たくさん書いていただいてありがとうございました。
さっき「くそじじい（ちょっと抵抗あるなぁ、笑）」に文句言って、小さくしておきましたけど、あれではダメですか。

「論理」は、その中を見れば、いくつもあって相対的なのかもしれませんが（例えば、○○の論理とか言われるように）、とりあえず、「基準」（絶対的とは言えないとしても）としては、これ以上のものはないと思います。
わたしたちは、みな、論理のもとに集まるから、なんとか会話ができるのだと思います。「くそじじい」も、会話に加わりたければ、論理のもとにいなければならないでしょう。
もし、「神（もどっちゃった、やっぱりこれでいいですか）」は論理を超えていると言うならば、そのことですらもまた「論理」によって証明されねばならないと思います。

このように「神」はたしかにいると証明できていないのであれば、認めなくても大丈夫なんじゃないでしょうか。仏教なんか、神さまなんて全然なしで大丈夫だし。そう思えば、「神」さま、もう倒れてませんか。

みみっくさまの戦いがどんなのかは、よくわからないですが、わたしも一応なんとなく戦っているかな、と思います。なんとなく、っていうのが、何だかなぁ、ですけど。やってることは、相対的な論理の中に、ブッダの論理も潜り込ませようとしていることです。これにより、結果的には「神」さまはますますその居場所を追われることになる…予定です。どうでしょう。お答えになっているでしょうか？

＞一見、同じものがどうして、かたや【洞察】、かたや【傲慢】になるのか、お答えいただければ幸いです。
　blogのコメント欄への書き込みに失敗したようなので、こちらへ返事しておきます。
＞「自己把握(洞察)］
　は自己責任ですが、
　「他己把握(傲慢)｝
　は無責任(責任の所在が不明確)
　になります。
「洞察」は（勝手にやれ）「傲慢」は(許さん)[By他者]
と言えばわかりますかね。

>>2358
>「絶対の基準」
　実はこれは存在しないと考えております。基準は相対的なものに対するもので、本質的に「何でも良い」という性質を有しているためです。つまり「絶対の基準」は存在し得ません。

＞「絶対の規準」
　これは全ての物質が従う規準(原則)ですね。

　ちなみに、関与(手段)には、
(物理的「存在」)「カオス」(状態)への「干渉」
(知性的「活動」)［複雑系］(本体)への「介入」
　が含まれます。(対象によって自動的に変化します。)

＞「他者への干渉」(知生体への干渉)
　これは、「くそじじい」にしか実行(成功)出来ないようです。(他の存在でも「試みる」ことはできますが)
　
「決断の原則」
　これは、全ての知性体(複雑系)が従う基準(原則)となっていると考えています。

　「絶対の規準」と「決断の基準」を考慮すれば、「全て」に対応可能な「マニュアル」(操作手順)が完成することになりますね。

＞自分の身の振り方を考えますので
　ならば、共に「じじい」を倒しましょう。と言ってみます。
　ご感想をお待ちしております。

>>2370
blogのコメント欄に返答しておきましたので、どうぞよろしく。

> ＞レスありがとうございました。
> 　その通りです。補足説明の必要はないと解釈しております。ただし質問は別の場所でして頂いた方が良いかもしれませんね。(スレ違いカモ)場所を指定して頂ければ、そちらで質問に回答しますよ？
> 　

死蔵しているblogのコメント欄では、いかがでしょうか？
http://blog.livedoor.jp/musyu2005/archives/50305007.html

【洞察】「論者Aの主体」から「論者Aの主体」への干渉＝「自己把握(洞察)］(自己評価)
【傲慢】「論者Bの主体」から「論者Bの主体」への干渉＝「他己把握(傲慢)｝(幻想提起)

一見、同じものがどうして、かたや【洞察】、かたや【傲慢】になるのか、お答えいただければ幸いです。

>>2367
この質問はスレ違いではないと思うので、回答します。主体から客体は「干渉」、客体から主体へは「影響」します。以上です。

＞レスありがとうございました。
　その通りです。補足説明の必要はないと解釈しております。ただし質問は別の場所でして頂いた方が良いかもしれませんね。(スレ違いカモ)場所を指定して頂ければ、そちらで質問に回答しますよ？
　

ネット辞書では、主体客体は以下のようになっています。
この解釈だと、客体が主体に干渉することは無いと思えるのですが？

しゅたい 0 1 【主体】
(3)〔哲〕〔(ギリシヤ) hypokeimenon; (ラテン) subjectum〕(ア)何らかの性質・状態・作用などを保持する当のもの。読書という行為における読み手、赤いという性質を具有する花、の類。
(イ)（「主観」が認識論的意味で用いられるのに対し、存在論的・倫理学的意味で）行為・実践をなす当のもの。


きゃくたい 0 【客体】
（「客観」が多く認識論的意味で用いられるのに対し、どちらかと言えば存在論的・倫理学的意味で）行為・実践の対象となるもの。

レスありがとうございました。

> >>2360
> 説明不足でしたね。
> 自分主体：自分の行動他人への影響
> 　　 客体：自分への影響他人の干渉
> 他者主体：他人の行動自分の対応
> 　　 客体：他人の反応自分の評価
> 　つまりｂはａの説明だったんですけどね。
>
> 　全部説明するのは量が多すぎるので、代表例を挙げると、
> 　自分主体→自分主体＝「自己把握(洞察)］(自己評価)
> 　自分客体→自分客体＝「客体認識(推測)］(世界把握)
> 　他者主体→他者主体＝「他己把握(傲慢)｝(幻想提起)
> 　他者客体→他者客体＝「他体認識(独善)｝(仮説提唱)
> 　などになるでしょうか。

つまり、４×４の４はどちらも同じで
1)自分主体
2)自分客体
3)他者主体
4)他者客体
を意味するということですね？

二人の論者A,Bがいる場合には、

1)論者Aの主体
2)論者Aの客体
3)論者Bの主体
4)論者Bの客体

となり、論者Aがなんらかの決断を行う際に、４×４＝１６通りの干渉を考慮する。

その１６通りのうちの１つが
【洞察】「論者Aの主体」から「論者Aの主体」への干渉＝「自己把握(洞察)］(自己評価)

１６通りのうちの他の１つが
【傲慢】「論者Bの主体」から「論者Bの主体」への干渉＝「他己把握(傲慢)｝(幻想提起)

ということですか？

>>2358
　　私は「あのくそじじい」は「他者への干渉」を行っていると推測しています。つまり、時々「納得できん」(行動を承認しない)という「意思」(声)と共に、私の行動への「介入」が行われているからです。これは「複雑系への干渉」(介入)を試みた時に起きる現象です。つまり、「適正でない」行動が「修正」(排除）されてしまうのです。
　この干渉は非条理極まりなく、「私の方が納得できん」のですが、「対抗手段」(有効な対策)を発見できていないので、「あのくそじじい」への「報復」(実力による強制執行)は「一時保留」(今に見ておれ)しております。

　ちなみに私は「存在」への「干渉」ではなく、「活動」への「介入」を好みます。「干渉」は物理的存在(カオス領域)、「介入」は知性的存在(複雑系領域)へのコミュニケーション手法であると言えば理解して頂けるのではないでしょうか。続きます。

>>2358
＞ 「ネ申」を認める考え
　変なことを言うようですが、私も「ネ申」を認めて(実在を確認して)おりません。では何故この言葉を使っているのかというと、「仮説」として「提唱」しております。つまり、「生命の創造と破壊」に携わる存在を「ネ申」という「記号」を使用して表現しようと「提案」しております。
　これは「記号」(相対的基準)でしかありませんので、「本質的に何でも良い」(共有できていれば)ということになります。(私はしばしば、「あのくそじじい」と表現しております)
　ですから、共有できれば何でも構いません。「ネ申」という言葉は、影響が大きいことは理解できますので、以後は、「あのくそじじい」という言葉を使用してはいかがでしょうか。(もし不満「問題」がありましたら、代わりの用語を指定して下さいませ)続きます。

＞みみっくさまにとっても、そうであればなお嬉しいというところです。どうでしょう？
　もちろん(論理による裁定)賛成ですが、補足説明させて下さい。

＞納得
　これが実は曲者(争いの原因)であると考えています。何故かと言いますと、「納得」というものは、論理によってなされるのではなく、「情緒」(精神状態)により決定されているからです。つまり「精神的要因」による「行動の根拠」となっているものなのです。

　相手の発言に「納得」するということは、相手の「行動の根拠を承認した。」ということを意味すると考えています。(つまり行動を共にする条件が整ったということです)
　承認(納得)できない場合には、「介入」(実力による強制)も辞さない。つまり「敵対行動」も選択肢に含めるということを暗示(示唆)しています。
　このような事情を考えれば、相手が納得していないという意思を表明している場合には、「放置せずに対策すべきである」(問題を解決して「和解」する)必要があると考えています。平たく言えば、「対話」を継続すべき(放棄してはならない)という結論になります。続きます。
　
　

>>2359
＞対話が成り立つ条件
　つまり基準を共有できたということで、まずはめでたしですね。

＞展開されるお話自体は、今のように、賛成したり、反対したりします
　これこそ、お互いの「意思」を尊重する。ということで、「知性体の義務」と私が想定しているものです。別の言い方をすると、「お互いの意思を尊重する」態度を持たない場合には、しばしば知性体であると認識されずに、「対処」(物理的対応)されてしまう危険があると考えております。
　「尊重」とは知性のみに可能な技なのですから。続きます。

>>2360
説明不足でしたね。
自分主体：自分の行動他人への影響
　　 客体：自分への影響他人の干渉
他者主体：他人の行動自分の対応
　　 客体：他人の反応自分の評価
　つまりｂはａの説明だったんですけどね。

　全部説明するのは量が多すぎるので、代表例を挙げると、
　自分主体→自分主体＝「自己把握(洞察)］(自己評価)
　自分客体→自分客体＝「客体認識(推測)］(世界把握)
　他者主体→他者主体＝「他己把握(傲慢)｝(幻想提起)
　他者客体→他者客体＝「他体認識(独善)｝(仮説提唱)
　などになるでしょうか。説明が増えるほど謎が増えるのは仕様(回避不能)なのでお許し下さいませ。(内容が膨大かつ詳細に渡っているので、簡単に説明すると不足部分が大きくなるのです)質問をお待ちしております。

> 決断。自分の行動他人への影響
> 　　　自分への影響他人の干渉
> 　　　他人の行動自分の対応
> 　　　他人の反応自分の評価
>
> 自分主体　　行動→評価
> 　　客体　　　　　影響　
> 他者主体　　　　→反応→結論
> 　　客体　　　　　干渉
> 　以上の４つが干渉しあって４×４のパターンを生み出します。つまり１６のパターンがあります

前半の４つを４a、後半の４つを４ｂとし４a×４ｂとした場合に、その４a,４ｂの４つにはそれぞれ何が対応するのでしょうか？

４a
1)自分の行動
2)自分への影響
3)他人の行動
4)他人の反応

４b
1)他人への影響
2)他人の干渉
3)自分の対応
4)自分の評価

ということでしょうか？
これだと多少違和感を感じます。
みみっくさんのイメージされているそれぞれの４項目を教えてください。

すぐ字数オーバーになっちゃいますね。続きです。

みみっくさまのお話から「観察」されるように、みみっくさまの「洞察」は、整然とした論理の展開でわかりやすいと思います。わかりやすいということは、わたしも話しについていけるということであり、対話が成り立つ条件がまずはあるということですね。わたしの言っている「論理（絶対の基準）」は、このようなものです。
展開されるお話自体は、今のように、賛成したり、反対したりしますが、「論理」そのものは「共有」されている。

もしみみっくさまが納得できないときは、わたしに反論したり反問したりしてくれればよいのです。納得できないときは、「論理」の中に足りないファクターがあるか、展開の仕方に違いがあるのか、わかりませんが、それを見つけるのが重要な問題になります、わたしにとっては。さらには、みみっくさまにとっても、そうであればなお嬉しいというところです。どうでしょう？

> 　エムさんの「一通り」とは、宇宙(森羅万象)を貫く『「法則」に従う』ことを指していると考えます。この「法則」は「全ての物質が従っている」という点で、「絶対の規準」と見做されるべきものです。

ここは、ある意味、その通りですね。みみっくさまのここまでの「洞察」は「あたり」かもしれないのですが、ただ、結論が「他者への干渉」にはならず、「他者の観照」だったり、「他者の鑑賞」に終わったり、「他者に対する勧奨」程度であったりするのが、わたしの「論理」的態度です。「規準」は「お勧めするもの」なのです。「押しつけるもの」ではなく、「いいなぁ」と思った人が、自然にそうするものなのです。そうでなければ「規準」は「基準」につながらない。

その意味からすると、みみっくさまの「洞察」は、ちょっと「はずれ」の部分もあります。続く「洞察」から考えると、みみっくさまのお話の内容は、「絶対の規準」ではなく「絶対の基準」とした方がいいのではないかと思うからです。

> 宇宙はこのような壮大な構成(階層構造)を成しており、「ネ申」の計画に粛々と従い「何か」に向かって進化を続けている場所

という考えは、わたしはもたないのです。神？あれ、でっかいですね。このような「ネ申」を認める考えは、理論自体に欠陥があると思います。

（干渉されるべきと考える）他者も、もうすでに「宇宙(森羅万象)を貫く『「法則」に従っている』」のであって、その意味で、
干渉されるべきとする要素をもたないからです。
なぜなら、誰もこの「絶対の基準」に逆らうことは不可能なはずだからです。ネ申さまだったら、この程度のことを忘れちゃ困るのです。
欠陥があるので小さくしちゃうぞ！「神」さまが、もとのようにでっかくなりたければ、「神」さま自身が、この「絶対の基準」にしたがっている必要がある！と思います。もし例外を作るのなら「絶対の基準」ではなく「ただの基準」です。そうなら、ますます「他者を干渉」するいわれはありません。が、たぶん、他者を干渉しなければ、「神」さまはメンツ（ってあるの？）が立たないかもしれませんね。

とにかく「神」（でっかくても小さくても）をもちだしても、「他者への干渉」は承認されないと思います。

続きます。

みみっくさま
こちらこそ、遅れてすみません。わたしの方は、ごゆっくりされても大丈夫ですので、ペースは乱しちゃって一向にかまいませんです。
じつは、昨日夕方拝読しかけて、夕食後に書き込もうと思いましたら、なぜかその後マニカナＨＰにいけなくなって、書き込みができませんでした。
悪縁苦闘の末、最後はあきらめて寝てしまい、今ごろ拝読しております。（しかし、なんだったんでしょ？行けなかったのは）

なるほど、やっぱり。自分でも「軽くやばい」と思った点をしっかりと突いてくださっていますね。熟読しなくちゃな。
とりあえず、どうしたらよいか、自分の身の振り方を考えますので、ちょっとお待ちください。

　エムさんの「一通り」とは、宇宙(森羅万象)を貫く『「法則」に従う』ことを指していると考えます。この「法則」は「全ての物質が従っている」という点で、「絶対の規準」と見做されるべきものです。エムさんが、(誰でも一応納得してくれそうな)と言われるのはむしろ当然のことだと思います。(私も賛成します)

　問題になるのは実はこの後です。つまり、この「絶対の規準」に従うとは具体的にどのような行動になるのか？と言う疑問です。

　実は、これは「他者への干渉」を意味することになると考えています。理由は簡単です。この「絶対の規準」に逆らうことは不可能だからです。「全ての物質が従う」法則に逆らうことなどできるはずがありません。ですから、このような人物(存在)は、自分の行動を、「完璧に法則に従っている」と判断するはずです。（と「洞察」しています）

　ところが、他者への判断は「この逆」になってしまいます。つまり「法則を無視して行動している」と判断しているはずです。(と「推測」します。)でも実はこれも当然の結果でしかないのです。つまり「生命の活動」とは、周囲からの圧力(自然の摂理)に逆らい、「エントロピーを下げること」なのですから。

　まとめると、「絶対の規準に従う」とは、「自然の摂理に身を任せる」ことであり、「生命の真価」とは、「自然の摂理に逆らうこと」となります。このような立場が正面から衝突してしまうのは理の当然であるだろうと、「推測」かつ「洞察」しております。
　これは自然界において、「複雑系の縁」と呼ばれているものに相当します。そしてこの領域こそ、「生命の創造と破壊」が活発に行われている場所でもあります。宇宙はこのような壮大な構成(階層構造)を成しており、「ネ申」の計画に粛々と従い「何か」に向かって進化を続けている場所であるだろうと「洞察」しております。
　ご感想をお待ちしております。

　お返事が遅れてしまいましてすみません。相手のペースが急に変わると心配になりますよね。
　実はエムさんのお返事が膨大な内容に渡っているため、全てに同時に返答することが困難なものですから、一つずつ返事させて頂きますね。

＞みみっくさまの言い方にしたがうと、これが、「洞察」した上で「押しつける」ことにあたるのだろうか？やってることがまったく逆のような気もするが（笑）。
　まずこれですね。私が「推測かつ洞察した見解」を提示させて頂きますので、感想をお聞かせ下さいませ。

みみっくさま
さすがに１６通りとおっしゃるだけあって、いろいろ考慮されていることが伝わってくるのですが、なにせこちらも書いているとおりの１通り人間なので、「ああ、そうなのか、基準は論理なのか」と体感しながら進んでいるありさまで、今ひとつピンときません。
いや、どこからともなく論敵まで登場してきましたか。わたしの場合、「いったい何をしゃべっているんですか？わけわかりませんよ」と尋ねる人が出てきてはじめて、論敵（？）の存在を知るわけです。しかし、また、同時に、そこで対話の可能性も開かれます。
二人が話し合ってうまく意気投合すれば朋友になり、どうも合いそうにないとわかると、よき論敵になるか、あるいは、決裂してお互い離れるかどちらかです。どうなるか、やってみなければわかりません。（なんて単純な人生でしょうか！）

＞つまり「基準を共有」して「行動を共にする」ことが最終目標(行動の動機)となります。

なるほど！あらかじめ話しをしてみたいと思う人がいるという意味では、わたしもそうですね。でも、基準が共有されそうもない人にもチャレンジする（？）ことはあります。１通りの強みというか愚かさというか。
「やってみなけりゃわからない」ということもあるし、「共有されない基準」というのが、いったい何なのか、その「ない基準」についても知りたいからです。というか、簡単に言えば、相手の考えを知りたいからですね。
みみっくさまの言い方にしたがうと、これが、「洞察」した上で「押しつける」ことにあたるのだろうか？やってることがまったく逆のような気もするが（笑）。
とにかく、「話せばわかる」とは限りませんが、「話さなければわからない」とはいえるかな、と思います。

＞どんなことにも対応できるだろう
　まさしく私はそのように判断しております。

＞そもそも、その基準をどこ定めたらよいか判らない場合も多いのではないでしょうか。
　「どこ」は無意味です。「本質的にはなんでもよい」のですから。問題になるのは、「どうやって」です。

　つまり「行動を共にしたい」と願う存在は、相手の基準を「推測」した上で「受け入れる」ことが必要です。

私がエムさんを相手に行ったことこそこれです。しかし基準を共有する方法がもう一つあります。

　つまり「行動を共にさせたい」と願う存在は自分の基準を「洞察」した上で「押し付ける」ことが必要です。

　この二つのアプローチが反対のベクトル(方向性)を持ちながら、「目的」(到達目標)が同じであることは容易に理解できると思います。つまり「基準を共有」して「行動を共にする」ことが最終目標(行動の動機)となります。

>なので、「基準」は、誰でも一応納得してくれそうな「論理」、ここに依るしかないのが現状です。
　私はこれ(論理)を基準としてエムさんと「対話」を試みました。この試みは成功しつつあると考えています。つまり私とエムさんは基準を共有しているということになります。

　問題はむしろここからです。この基準を共有していない人間には、私の文章は意味不明なのです。つまり私とエムさんが「論理」を基準として対話を行っているということを「理解できない」または「共感できない」人物(存在)は、エムさんと私が何を言っているのか「全く」わかりません。最悪の場合には、二人は影（裏）で話し合いを行った上でこのようなやりとりを行っていると推測するでしょう。

　ところが、裏(別のやりとり)などありません。基準（行動の動機の根拠となるもの）を共有するもの同士は、仲間(共に行動することができる相手)になってしまうのです。これは「相手の承諾を得る必要すらない」のです。つまり外部から見ると、私とエムさんは「仲間」として、なにやら二人だけでわかる話(暗号？)をしているように見えるのです。

　私やエムさんと敵対する意思を持つ人物(存在)がいれば、これは脅威とみなされる危険性すらあります。つまり私と敵対(議論)すれば、自動的にエムさんとも戦わなければならない(論敵となる)と考えるでしょうね。基準を共有する同士というものは、本質的にそういう関係になってしまいます。「仲がいいから行動を共にしている」のではなく、「行動を共にしている」と「仲が良い」と判断されるのです。

「基準が相対的なのです」というみみっくさまの言葉に、「あら、そうね、もっともだわ」と納得しそうになりましたが、これは、現実にはかなりむずかしくありませんか。
基準は、「共有していること」が重要だというのは、わかるのですが、そもそも、その基準をどこ定めたらよいか判らない場合も多いのではないでしょうか。
そういう人とは、金輪際会話することができないことになりますよね。話してもかみ合わないというか。

１６通りを考慮して「決断」するとお聞きして、周到な考察に驚愕です。このくらい可能性を考慮できれば、どんなことにも対応できるだろうとうらやましく思います。でも、この場合も、先ほどと同じように、基準は「共有されている」わけですよね。この１６通りの考察が有効であるためには、「基準」はなければならない。

わたしの場合は、「基準が共有されてる」という問題をきれいにクリアできたことがないので、まあ、なさけないですが、１通りです。自分の行動。ここから、スタートして、どんなサイコロの目が出るか、自分の身体で人体実験を行うことになる。
なので、「基準」は、誰でも一応納得してくれそうな「論理」、ここに依るしかないのが現状です。
本当は、「言語」も「基準」の一つだと思いますが、これは「共有されている」ようで、そうでもないことがしばしばあります。

考えてみれば、みみっくさまの、「義」による決断、に対して、わたしの場合は、「決断」による義、というところなのかもしれません。

決断。自分の行動他人への影響
　　　自分への影響他人の干渉
　　　他人の行動自分の対応
　　　他人の反応自分の評価

自分主体　　行動→評価
　　客体　　　　　影響　
他者主体　　　　→反応→結論
　　客体　　　　　干渉
　以上の４つが干渉しあって４×４のパターンを生み出します。つまり１６のパターンがありますが、これを全て考慮した上で「決断」します。これをわかりやすく説明することは、具体例を挙げて説明するということになるでしょう。それはもう既に掲示板の各所で提示しているはずです。つまり具体例は必要ないと判断しています。では

＞「正」は、相対的でしょうか。
　基準が相対的なのです。というより、「相対的なものを扱う時には基準が必要になる」と言う方が正しいでしょう。例えば「自分の家」に基準があるでしょうか。でも駅から家までの道順を説明する時には、「目印になる建物」を指定しませんか？これが「基準」です。この基準が同じであれば共通の行動を取る(私の家に招待する)ことができます。でも基準が違っているとわけのわからないことになってしまいます。
　基準において重要なのは、実は「共有していること」だけです。本質的にはなんでも良かったりします。でもより便利(現実に近い)という「規準」もあります。つまり「基準」と「規準」とは違うものなのです。
　物理的なアプローチは規準となり、心理的なアプローチは基準となるのです。そしてこの二つが一致するものとは・・。
　ということです。

> 　私はこれ(正)を「基準との一致」という意味で使用しています。例えば模範解答と一致するものを「正解」と呼び、一致しないものは「誤答」とされていることを説明すればよろしいでしょうか。つまり対立する強力なもの(内容)は「誤り」、対立する勢力の場合は「悪の枢軸」(悪魔)などと呼ばれていることを指摘すれば説明になっているかと思います。

なるほど。
「基準の一致」なのですね。これには、「当面の」という言葉がつきますか？
学校で習うことは、いつもその当時の「正解」です。おじいちゃんやおばあちゃんのならった知識は古く、お父さんやお母さんの知識も子どものならっている知識とはもうちがっています。
「正」は、相対的でしょうか。「相対的」と認めた上での「正しさ」を意味していますか？それとも、もっと普遍的な意味での「正しさ」でしょうか？

>
> ＞「発言する」
> 　これこそ決断するべき「行為」に含まれると考えます。つまり私は掲示板での投稿を自らの発言と看做し、「義」に依る決断を行っております。

みみっくさま、いいですね。こうでありたいものです。
では、さらに、もう少し教えてください。
「義」に依る決断　…　この決断の中には、どのような意味が含まれていますか？
１）自分の意見は正しい、しかし、反対する意見も世の中にはありうる。だからこそ、主張する意味がある。
２）自分の意見は正しく、他の意見はあってはいけない。これだけが正しい。だからこそ、主張する意味がある。
３）自分の意見は正しい、しかし、今のところはだ。先のことはわからない。だから「今」主張する意味がある。
４）自分の意見はもちろん正しい、だが、他の人はこの自分の意見を理解しないから、まちがっていると思うのだ。発言は、その誤解を解くことにある。だから、主張する意味がある。（お釈迦さん風ですね。）

この中に、みみっくさまの考えはありますか？もう選択肢が出てこないや。
　
わたしも、「義」による決断とまではいかないかもしれませんが、自分の意見が常に一貫しているように、前後で矛盾しないように、と思っています。積極的に何か主張するというところまでいきませんけど。

＞人々に承認させるぞという意図
　これを「正義を主張する」と呼んでいます。

＞なぜなら、もし承認されてきたなら、もはや、その主張は、「正義」とは呼ばれなくなります
　その通りです。つまり主張する必要がなくなったから主張されなくなるのです。反対する人物がいれば、この人物に対して「説教」(社会が正しいと認めている内容を教える)が行われます。

＞「正」という言葉
　私はこれ(正)を「基準との一致」という意味で使用しています。例えば模範解答と一致するものを「正解」と呼び、一致しないものは「誤答」とされていることを説明すればよろしいでしょうか。つまり対立する強力なもの(内容)は「誤り」、対立する勢力の場合は「悪の枢軸」(悪魔)などと呼ばれていることを指摘すれば説明になっているかと思います。

＞「発言する」
　これこそ決断するべき「行為」に含まれると考えます。つまり私は掲示板での投稿を自らの発言と看做し、「義」に依る決断を行っております。

> 　「義」は「人の決断する理由」だと思っていましたが違いますかね。「正義」は社会において人の決断する理由として認められているものという意味になるんですけど。つっこみよろしく

では、さっそく。
「義」という言葉は、ちょっと苦手な言葉なので、つっこまれるのはこちらのような気がしますが、少し気合いを入れて考えてみます。
「義」というと、「人の決断する理由」…ですね…。でも、それだけでは少し足りないものがあるような気もします。「義」という言葉は、必ず「決断（＝意思）」と結びつくから、その先に何らかの行為が意識されているように思います。必ずしも何かすると言うことではなく、とにかく「発言する」という行為をふくまないと、「義」の意味は担うことはできない、そんな感じです。

だから、

「正義」は社会において人の決断する理由として認められている
ものという意味

というより、逆説的かもしれませんが、

「正義」は、現実には社会において人の決断する理由として認め「られていないもの」という意味をもっていないでしょうか。
社会に向かって発言する行為として「正義」と言われるとき、人々に承認させるぞという意図をもつように思います。発言されたときは、まだ、人々に承認されないこと。そして、それが、「正義」の意味の重要な部分ではないでしょうか。
なぜなら、もし承認されてきたなら、もはや、その主張は、「正義」とは呼ばれなくなりますもの。
「正」という言葉がつくと、必ず、それとほぼ対等かもっと強力な対立する立場があるということではないかと…どうでしょうか？

>「義」という言葉には、「正しい意味」というだけではない、もっとちがう意味がこめられるような気がしますね。
　「義」は「人の決断する理由」だと思っていましたが違いますかね。「正義」は社会において人の決断する理由として認められているものという意味になるんですけど。つっこみよろしく

みみっくさま

こちらこそ、よろしくお願いします。一応、トップ・ページにはインド哲学と書いてありますが、ほんとはどんな話題でもＯＫですので、どうぞお暇なときにいらしてください。お待ちしてます。

　横井さんの掲示板からきました。時々お邪魔すると思いますのでよろしくお願い致します。

> まっとうつながりでいうと、正義っていう漢字二文字が意味することは、「正しい意味」っていうことなんでしょうか。ちょっと言葉の成り立ちについて無知なので（←自分で調べろよという突っ込みはご勘弁を）。

「義」という言葉には、「正しい意味」というだけではない、もっとちがう意味がこめられるような気がしますね。
調べてわかる程度の「意味」だけでは、「義」に迫りえない。

自分で新たな意義を創造できた者だけが、この「義」という言葉を使うにふさわしい。「義」に値する「義人」である。

言ってる意味わからんですか？
なんか、今日は、エライとんでるなぁ、わたし！
（え、今日「も」ですか？）

> えーと、これは、この後、2回続けて同じ問いを繰り返すと、３度目には「ＹＥＳ！」といってくれるというお話でしょうか（爆）

人が悪いなぁ（笑）、無宗ださま

このシーンには、いろんなものが隠れていると思って、おかしかったのです。

まず、
・「レディー」に対して、たばこを吸うことの許可を求める、という「紳士」の習慣

監督の意図
・レディーなんかいるのか、今どき？　とツッコミたかった。

だから、「マイフェアレディ」の主演女優オードリーを、ばりばりの女社長に採用した。
それで、彼女にたばこを吸わせた。

これだけでも、けっこう皮肉っぽい感じがしましたよ。

・紳士的儀礼をカッコつけて守ることに意義はあるのか、今どき？とツッコミたかった。

だから、面会人は、へたに質問して許可を求めたので、「ＮＯ！」と言われたら、どうしようもなくなった。

形骸化した習慣なんてまもるんじゃないよ。
レディーなんかいないんだから、あんたも紳士を気取るんじゃないよ。だまって、吸っちゃえばいいんだよ、ってことかな。

形骸化しても「エチケットは守ろう」という暗黙の文脈を
監督は「ＮＯ！」という言葉で、破ってみたかった。

２３３６の話で言えば
・【１】は成立すると考えます。
・【１】が成立すれば、【２】も成立すると考えます。
そして
・【２】が成立してるから、【３】は、必ずしも成立しないと考えていたのに、【３】が成立しちゃった、という意識のずれを表そうとした。

書けば書くほど、わからんようになるねん。
無宗ださま、無視してくだはい。

> はじめまして。もう偵察されたかもしれませんが、トップページの『五難問』の本の表紙をクリックして頂ければ、目次と「はじめに」を参照できますので、ご参考になさってください。
>
> > 「正義」とインドってマッチしないですよね。
> > インド哲学に「正義論」ってあるのですかね。
>
> そうおっしゃると、たしかにそうですね。お釈迦さんも、正邪はあらそわず、優劣を問題にしましたよね。インド哲学の「正義論」って、見たことないような気がしますね。

「正義論」とは違うかもしれませんが、

＞　【難問４】因果の道を行くものは愚か者であってはならない
＞　─自己を愛しく求めるものは他を害してはならない─

は、正義とは何かを考えさせられる内容でした。

> 三枝訳は、中村訳に比して、具体的に何が・何処がストレートではなく解釈的なのでしょうか。

そのように、突っ込まれると、自分でも困ってしまうのですが、微妙に「ちがうかな」と思ったり、「あれ」とか思ったりするので、はっきり、「ここ」とはいえないことが多いです。
その中で、あえて言えば、例えばbhAvaは「存在（もの・こと）」と訳されてますが、この訳でもちょっと微妙にひっかかります。なぜ「存在」だけではなく（もの・こと）とカッコ書きするのか、なぜ中黒を付すのか、「ものごと」ではダメなのか。ま、考え出せばきりがないですけれども。たぶんわたしには、三枝先生の意図がつかみきれないからだろうと思います。

ただ、註の説明では、もうすこしはっきりします。たとえば、2.1の註のgamyateの「理解する」という読みとか。ちょっとね。

中村訳を見ることが多いといっても、結局は、両方の訳を検討しますので、あまり関係ないかもしれません。

>継時と相依
> 業と作者の関係も継時的関係なのでしょうか。これへの御返答は、もちろん、解釈に関わらず返答可能な場合のみで結構です。

基礎にあるのは、継時的関係だと思います。だけど、いろいろな問題がありますね。このあたりは、さらに勉強が必要です。

龍樹で困るのは、一つ「わかった」と思っても、それだけですまないことが多々あることです。たとえば、『方便心論』でも、ブッダの論理学が隠れてるのを見つけて喜んでいたら、同じところに、他学派批判も含まれていたり、さらに、龍樹自身の理論も表明されていたり、論法の解釈があったり、一つで４つも５つもの説明ができてしまう点です。いい加減にしてよ、と言いたくなります。だから、「もうこれでよい！」と確信もつことがなかなかできないのです。

> 「人の期待」とか「まっとうな社会生活」、さらには、「いろいろな意味で権力を握っている人の期待」というように問題の中に諸条件をたくさん盛り込んでいけば、想定される答えもどんどん変わって行って然りでしょうね。
>
ふむ。それでは、話をもう一度、元に戻しましょう。

> とある著名人へのインタビューで一回だけ質問するチャンスを得た人が、一回目の質問で、≪あと２回質問してもいいですか？≫と質問しても≪駄目≫といわれればそれまでですが、別にチャンスをどう使おうが自由だから、≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言われる筋合いはありません。
>

さて、ここで、

【１】≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言いたくなる人もいるかもしれない。
ということができれば、

【2】≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言われる筋合いはあるかもしれません。
と、いえるでしょうか？いえないでしょうか？

【２】が成立すれば、
【３】≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言われる筋合いはありません。
は、必ずしも成立しない。といえると思いますがいかがでしょうか？

私は、
・【１】は成立すると考えます。
・【１】が成立すれば、【２】も成立すると考えます。
そして
・【２】が成立すれば、【３】は、必ずしも成立しないと考えます。

ようこそ、島田さま

はじめまして。もう偵察されたかもしれませんが、トップページの『五難問』の本の表紙をクリックして頂ければ、目次と「はじめに」を参照できますので、ご参考になさってください。

> 「正義」とインドってマッチしないですよね。
> インド哲学に「正義論」ってあるのですかね。

そうおっしゃると、たしかにそうですね。お釈迦さんも、正邪はあらそわず、優劣を問題にしましたよね。インド哲学の「正義論」って、見たことないような気がしますね。
あ、『バガヴァット・ギーター』はどうでしょうか。アルジュナ王子に、自らの本分を全うしなさいと説くクリシュナ神は、何を説いているのかな？正義？

「正義」をポジティブに定義づけることができると、けっこう危険だったりしませんか。「利潤追求は正義である」とか。

よかったら、また偵察に！いらしてくださいませ。

まっとうつながりでいうと、正義っていう漢字二文字が意味することは、「正しい意味」っていうことなんでしょうか。ちょっと言葉の成り立ちについて無知なので（←自分で調べろよという突っ込みはご勘弁を）。

「人の期待」とか「まっとうな社会生活」、さらには、「いろいろな意味で権力を握っている人の期待」というように問題の中に諸条件をたくさん盛り込んでいけば、想定される答えもどんどん変わって行って然りでしょうね。

問題も空ということでしょうか。つまり誰が、この問いにはこれが妥当なんじゃないかなんてことを言っても、問題になんらの限定もないので答えようが無い訳ですね。

つまり共通認識に至ることはないんだと・・・。それぞれの想定する条件が異なる限りにおいては。

問題において想定されている条件についても、それぞれ期待していることが異なるんですから、「人の期待」とか「まっとう」の意味することもさまざまですね。

中論を読んだ後の感想は、「なんか否定ばかりだな」といったものです。
そんな中で私には、つぎの３つが、灯台の明かりのように思えるのです。

・縁には４つある。第５の縁は存在しない
・アートマンと執著との全ての関係が、火と薪とによって、残りなく説明された。
・種子から果実が生じる（それは、断絶でもなく、常住でもない）

> 相手の面会人がこう聞きます。
>
> 「たばこを吸ってよろしいでしょうか？」
>
> んで、彼女
>
> 「ＮＯ！」
>

えーと、これは、この後、2回続けて同じ問いを繰り返すと、３度目には「ＹＥＳ！」といってくれるというお話でしょうか（爆）

> >しかし、まっとうな社会生活を行うためには、この発想には問題があります。
>
> ↑これはルール違反かどうかを考えるときに、ルールにリジッドな規則だけをあてはめるか、あいまいな道徳とか社会的な期待をも含めるかというような問題でしょうか。

違います。
「ルール違反かどうか」は、二の次三の次です。
私が注目しているのは、
『とある著名人へのインタビューで一回だけ質問するチャンスを与えた人』が『そのチャンスを得た人』に何を期待していたのか？
一回目の質問で、≪あと２回質問してもいいですか？≫と質問することがその期待に答えることになるのか？
どうかだけです。

人の期待を裏切る人間が、まっとうな社会生活を行うことは、とても困難です。
特に、いろいろな意味で権力を握っている人の期待だった場合には。

御返答ありがとうございました。

>わたしとしてはストレートな中村訳をよく参照します。三枝訳は、解釈が深いので、自分の解釈とぶつかるときがあるのです。でも、三枝訳も、あり得る解釈と思います。

三枝訳は、中村訳に比して、具体的に何が・何処がストレートではなく解釈的なのでしょうか。
例えば、（　）等で補っている語がでしょうか、或いは、註で述べられていることがでしょうか、或いは、サンスクリット本頌の邦訳そのものがでしょうか、その場合は、どの頌のどういった語がでしょうか。或いは、その他でしょうか。漠としているので具体的例を挙げて頂けないでしょうか。

＞継時と相依
業と作者の関係も継時的関係なのでしょうか。これへの御返答は、もちろん、解釈に関わらず返答可能な場合のみで結構です。

あっ、顕教にも密教的要素があって、密教はやはり顕教の見解を超えないということで。両者にはばっさりとした境界はない、ということでした。なので、顕教は道徳を無視するというわけではありませんし、社会的な期待をも完全に無視するというわけでもないんでしょうね。

しかし、社会的な期待ということがあっても、これを社会において普通に適用されるようなカタチで実践するのかどうかという問題もあります。過剰適応によって参っちゃう人もいますしね。

>しかし、まっとうな社会生活を行うためには、この発想には問題があります。

↑これはルール違反かどうかを考えるときに、ルールにリジッドな規則だけをあてはめるか、あいまいな道徳とか社会的な期待をも含めるかというような問題でしょうか。前者だとすると顕教的で、後者だとすると実践を重んじる密教的な感じですね。

つまり、狭い意味のルール違反を責められる筋合いは無いけど、≪国交省もいいかげんにしてほしいですね、全く！≫のようなヤジを飛ばされる可能性はあるということでしょうか。

人の感情の為せる技ですから、たといまっとうな質問と思われることをしたとしても、聞いた人如何によってはどのような印象を与えるか分からないと・・・。

そうするとまっとうな質問とは何かという疑問が沸いてきますが、これは社会経験を積めよ！ということになるのでしょうか。

チベットのツォンカパさんは、たしか、密教は顕教の見解を超えることはないという態度だったと思いました。

僕のとてもとても個人的な浅い考えからすると、密教は空性の智慧によって、無明をも良い方向に生かしていこうという態度だとおもっています。しかし、苦の原因っぽいものなんだから、無明を利用するにも計画的に！ということで一定の線を引く必要があるだろうということで、やはり顕教の見解を超えた実践もないんだということで。

ヨーガでヨーギンがとてもとても不思議な体験（？）を得るということがあって、これは事実なんでしょうが、神になるとかそういうことじゃなくてあくまでも顕教の見解を超えたものではないんだと、ご利用方法を見失うとご返済が火の車になっちゃうから危険だよみたいな感じで（いつものように支離滅裂ですね）。

正議論って善も悪も快も不快も・・・なんて空にまつわるはなしで出てこなかったかなぁ。僕はろくに勉強もせずいつも思い当たることを羅列してるだけだから思い出せない。

はじめまして。
『五難問』を買おうかな〜と思っているものです。ちょっと偵察にまいりました。

日記の強度偽装ネタについてちょっと感想です。

「正義」とインドってマッチしないですよね。
インド哲学に「正義論」ってあるのですかね。

わたしの生半可な知識では、欧米の「正義論」は、「正義」をポジティブに定義できずに、「不正義に対する反作用」みたいな感じでネガティブな概念になっていたと思います。

小嶋社長の「正義」は利潤追求なので、非常に目的合理的な行為かもしれません。

無宗ださま
ああ、そうなんだ！
なるほど、そういう風に考えると、わたし的にはこんな風になります。ほんとはあんまり書きたくないのですが。

主張としては、部派風味の龍樹の主張。
主張内部は、龍樹風味の部派の四縁。

でも、これは仮説だから、ほんとはここで言うのはまずいかも。もう少し確信できる決め手が欲しいところです。部派にはめっぽう弱いんだよ（泣）。
だから、話半分に聞いておいてください。

正直、龍樹研究って、断崖の崖っぷちを歩く気分ですね。一歩まちがうと、奈落だぜ！みたいな。

≪質問してもいいですか？≫という質問。
この言葉を見ると、うろ覚えではありますが、オードリ・ヘプバーンが社長さんやってた映画のワンシーンを思い出しますわ。
年配の女社長オードリーが豪華な社長室で、人と面会するシーンです。
彼女が、たばこを出すと、たちまちお付きの部下がささっとライターの火を差し出します。そこで、社長、たばこに火をつけてゆっくりと煙を吐き出すと、相手の面会人がこう聞きます。

「たばこを吸ってよろしいでしょうか？」

んで、彼女

「ＮＯ！」

≪質問してもいいですか？≫という質問と似たとこありますね。

ない？

聞いたために、チャンスを失うという点です。
このシーンだけを覚えている映画の話しでした。

> タイトルのような質問をするくらいなら、有無を言わさず、
> ≪質問します！！≫と言えばいいと思う今日この頃。
同意いたします。

> とある著名人へのインタビューで一回だけ質問するチャンスを得た人が、一回目の質問で、≪あと２回質問してもいいですか？≫と質問しても≪駄目≫といわれればそれまでですが、別にチャンスをどう使おうが自由だから、≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言われる筋合いはありません。
>
さて、あえて、「言われる筋合いはある」といってみようか（笑）

ペーパー試験で、高得点を取るという視点で考えた場合、
> 別にチャンスをどう使おうが自由だから、≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言われる筋合いはありません。
この発想はその通りです。ケチの付けようはありません。
しかし、まっとうな社会生活を行うためには、この発想には問題があります。

どうして、「一回だけ質問するチャンスを得た」かを考える必要があります。
たとえば、限られた時間の中で、番組をできる限り面白くするといった制約条件のもとでの提案だったはず。
限られたリソースをせっかく与えたやったのに、こっちの気もわからずにと、思われたのでしょう。

> そもそも、部派の四縁もよくわからないです。何調べてもあまりはっきりしてないように思われます。ブッダの説く教説から直接出てこないのではないかとわたしは見ています。部派の人々の修行の中から、実践的に考えられたのかなぁと思ったり。ううん、わからん！
>
あらら？
管理人様は、1-2の「縁には４つある。第５の縁は存在しない」との主張は、龍樹の主張ではなく、部派の主張の紹介だとお考えなのでしょうか？
わたしはてっきり、龍樹の主張だと思って読んでいました。

> ≪その内答えてくださいませ。≫と言われて、
> antoonが≪私には答えが無い！≫と答えたら、
> 果たしてantoonは答えたことになるでしょうか。

あ、もちろん、答えになります。

龍樹が≪主張が無い≫と主張するのが、立派な主張であるように、
antoonさまが≪私には答えが無い！≫と答えるのは、立派な答えだと思います。

そして一回の質問のチャンスに≪あと２回質問してもいいですか？≫と質問するのも、立派な質問ですよね。

「いいですよ」という答えなら、質問できるんでしょうか。

「いいですよ」と答えたあとで、「君の質問は終わったよ」というのって、規則違反？どうかな？なんか映画のシーンで使えそうな設定ですね。

あら、何をどう言えばよいかわからなくなってしまいました。

「因があっても縁がなければ果が得られない」って
一般的な考え方なんですか？そうなのか。

これは日本人ね。

四縁は、『中論』の最初に出てくるものですね。龍樹が批判した部派の分類と思われますね。

その他に部派では六因というのも説いて、あわせて六因四縁五果という分類にまとめたりしますね。でも、六因と四縁とは互い重なる分類のところもあったりして、何だかはっきりすっきりしてないですね。

そんでもって、前にやりましたように、『中論』の第二〇章は「集合」についてですが、これが因と縁の集まりをいうわけで、龍樹の説く縁(pratyaya）は、こちらの方で説かれるものと考えてよいと思います。

と、整理したところで（整理してるのかな？）で、元に戻って、

>中村訳で考えれば、
『因縁があっても増上縁がなければ、果は得られない。』
ということですかね。

どうなんでしょうね。増上縁は、とにかく、月とすっぽんのように、相互に関係ないようなものまで含みますからね。お互い邪魔しないという意味では消極的には関係をもっていたりするといわれるようです。こうなると、わたしには何が何だかわからないですね。

そもそも、部派の四縁もよくわからないです。何調べてもあまりはっきりしてないように思われます。ブッダの説く教説から直接出てこないのではないかとわたしは見ています。部派の人々の修行の中から、実践的に考えられたのかなぁと思ったり。ううん、わからん！

さらに、これにantoonさまの話がまざるともうお手上げです。

> 日本人的な感覚でいうと、『因があっても縁がなければ、果は得られない。』というのが一般的なとらえ方だと考えます。

中村訳で考えれば、
『因縁があっても増上縁がなければ、果は得られない。』
ということですかね。

> ＞日本人的な感覚でいうと、『因があっても縁がなければ、果は得られない。』というのが一般的なとらえ方だと考えます。
>
> antoon的な感覚でいうと、言葉を厳格に適用しないという免罪符のもと、
>
> （１）「縁がない」という縁によって果が得られる。
>
> もしくは、
>
> （２）「縁がなか」ったので果が得られないという果を得た。
>
> などと屁理屈を言ってみたくなります。
>
> 因Ａがあって縁Ａがあると果Ａが得られるということが想定されるとき、
> 因Ａがあって縁Ａがなかったとき、
>
> （ア）いかなる縁もなかったと言えるか。
> （イ）いかなる果も得られないと言えるか。
>
> ということを問題にすることもできると思います。

この場合は、単純に
因B(=縁Ａがなかった)があると果B(=果Aが得られないという果)が得られる
と考えます。

＞日本人的な感覚でいうと、『因があっても縁がなければ、果は得られない。』というのが一般的なとらえ方だと考えます。

antoon的な感覚でいうと、言葉を厳格に適用しないという免罪符のもと、

（１）「縁がない」という縁によって果が得られる。

もしくは、

（２）「縁がなか」ったので果が得られないという果を得た。

などと屁理屈を言ってみたくなります。

因Ａがあって縁Ａがあると果Ａが得られるということが想定されるとき、
因Ａがあって縁Ａがなかったとき、

（ア）いかなる縁もなかったと言えるか。
（イ）いかなる果も得られないと言えるか。

ということを問題にすることもできると思います。

タイトルのような質問をするくらいなら、有無を言わさず、
≪質問します！！≫と言えばいいと思う今日この頃。

確かに、一見、≪主張が無い≫という主張をなぜするのかということに不思議な感じを覚えます。

文脈上、論者や対論者は言わなくても察しがつくことは省略しがちですからね。お互い察しがつかなかったときはごめんなさいという態度なんでしょうか。

「私には、□□には○○がないことを前提とした話として、○○がないことを成立させるための、○○に代わるいかなる○○もどきをでっちあげるような主張を持たない。」というかくかくしかじかが、言われてないからです。

話題の中に入っている当事者なら省略されても分かることだけど、一部を切抜きするとどうも、途中から聞いた人とか話題に着いていけてない人はちんぷんかんぷんになるわけですね。

≪その内答えてくださいませ。≫と言われて、
antoonが≪私には答えが無い！≫と答えたら、
果たしてantoonは答えたことになるでしょうか。

宗論愉ってなんだったっけかなぁ。

いま話題になっているテーマ＝宗Ａについて、私はそれを支持するような論もその論を実例で説明することもしないよ！という宗Ｂを立てたとき、宗Ａを支持しないことと、宗Ｂを立てることに矛盾はありません。

とある著名人へのインタビューで一回だけ質問するチャンスを得た人が、一回目の質問で、≪あと２回質問してもいいですか？≫と質問しても≪駄目≫といわれればそれまでですが、別にチャンスをどう使おうが自由だから、≪質問は一回って言ってるだろうが！！≫と言われる筋合いはありません。

あぁ、なんかantoonの発言はくどいし回りくどいなぁ。

日本人的な感覚でいうと、『因があっても縁がなければ、果は得られない。』というのが一般的なとらえ方だと考えます。
中論における縁はどのような意味で使われているのでしょうか？
こうではないように思います。

（たとえば十二支縁起における）二支の関係、もしくは、
因果関係にある二支の因の果に対する意味を
縁といっているように思えます。

> 龍樹の秘儀というか、得意技といえばなんでしょうか。
>
> 「私には主張が無い。」
>
> これに尽きるのではないでしょうか。

いい線ついてますね。でも「秘技」ではないかな。「得意技」でもない。「自己主張」ってのではどうでしょう？

では、antoonさまに問題。
なぜ、龍樹は「わたしには主張がない」と自己主張するのでしょうか？

>
> 「その内答えます。」というのも方便の心を良くついている表現かもしれないですね（あくまでも独り言です←それが方便だろが！）。

そうですね。「その内、答え（ていたことがわかり）ます」っていう意味かもしれないものね。
「独り言」も聞こえるように言わなくちゃ、「（あくまでも）独り言」には、ならないわけですし。

antoonさま、その内答えてくださいませ。


ところで、此彼さま、ほんとにその内答えますので、上の文を真に受けないでくださいね。というか、先に答えが出たら、教えて頂けるとありがたいです。

最近のここでの話題は、僕の関心とは違う方向な感じなので、何が問題になっているのか良く分かりませんが。

龍樹の秘儀というか、得意技といえばなんでしょうか。

「私には主張が無い。」

これに尽きるのではないでしょうか。

「その内答えます。」というのも方便の心を良くついている表現かもしれないですね（あくまでも独り言です←それが方便だろが！）。

>また、重複しますが、無明から諸行が生じるという十二支と論理とはどちらが先ですか。

これはもう端的に、論理です。こうであれば、ブッダは人類史上偉大な存在になると思います。が、十二支から論理が生まれたとすれば、ちょっとブッダの頭が心配です。
だいたい「ウソはつかない」と自分で言っておきながら、いろんな人に相矛盾するようなことを平気で説いているんですから。
こんなコトして、論理があとからついてくるようなら、詭弁論者か頭がおかしいかどちらかですよね。

あら、やっぱり松本先生との違いが残ってしまいました。
ちょっと待ってくださいね。問題がなんだったか忘れてしまって。『中論』の解釈に絡むのでお答えできないタイプかもしれないけど。

率直に言って、ブッダの理論はむずかしいです！ほんとにそう思います。倫理として説くなら、多くの人はたちまちわかるし深く納得すると思いますが、論理として展開すると、どうしてこれほどむずかしいんでしょう。わかりませんね。

>
>ところで、これが正しいとすれば、チャンドラキールティは西洋哲学の存在論・論理に基づく解釈をしているわけはありえませんから、西洋の存在論・論理に基づく解釈が相依縁起説だとは出来ないのではないでしょうか。

あ、わたしの言っている意味はそうではありません。もっと根源的な意味で西洋論理学によっていると言ったのです。ということは、わたしたちには西洋論理学しかないので、ふつうにものを考えると西洋論理学の考え方になります。でも、誰もそれを自覚したりしませんよね。
でも、西洋流の考え方に立つから、「仏教って、なんか訳わからんよなぁ、きっと理屈なんてない直観の世界なんだろ」なんて言われたりするんじゃないかと思うのです。どうでしょうか。
>
> 御答えを頂いたのに、申し訳ないのですが、存在論・認識論・論理の定義について、私の頭ではどうにも漠としております。
> 「完全に定義が異なる」ならば、同じ論理という語で表されないのではありませんか。

そうとも言えるかもしれません。わかりやすい例としては、『ブッダ論理学五つの難問』の書評がインターネット上のどこかにあると思います。それをご覧になると、二つの種類の批評があって、一つは誉めてくださっているもの、もう一つは酷評しているもの、ときれいに分かれています。
「論理がなっていない」と批評されている場合は、批評する人がブッダ論理学とは異なる論理によっているためです。もっと批判を出して頂けるとはっきりするので、西洋論理学あたりから出てこないかなぁと待っているのですが。ブッダ論理学は、かなり違和感を感じるはずなのです。遠慮してるのかしらね。

>しかしなおも同じ論理とされるからにはそこに共通性が考えられていると思うのですがそれは何でしょうか。

共通性は、言語がなんとか共通していること。互いに相手の論理を否定できないこと。

あと、西洋論理学の中でも、演繹論理学と帰納論理学とは、まったく論理的な共通性をもたないといってもいいと思いますが、論理としては共通に認められています。同じように考えてもらえばよいかもしれません。

続くのでした。

此彼さま
いろいろお考えになって、隔靴掻痒感がおありになるでしょうが、わたしの答えではあまり解決しないかもしれません。もう詳しく申し上げられないからです。

> 相依縁起説に問題があるとしても、しかしながら、重複しますが、継時的関係とするなら、なぜ帰敬偈で不生乃至不去としているのか説明困難だと思います。

いや、大丈夫です。わたしの解釈では説明できます。でも、本にするか論文にしたいと思いますので、ここでは、残念ですが、失礼させてください。

> 何等かの論文・著作を著されるということでしょうか。それはいつ頃になるのでしょうか。

具体的ではありませんが、『方便心論』から『中論』までなんとかしようとは思っています。じつは、『ブッダ論理学五つの難問』は、ブッダにかんする論理学ですが、その射程は龍樹にまで及んでいます。龍樹について書くことを意識して、これを書きました。
>
> 三枝訳と中村訳、どちらが正確でしょうか？　更に奥住訳を参照なさっているならば、奥住訳も含め、どの訳が一番正確でしょうか？

正確かどうかは、解釈ですから何とも言えないのですが、わたしとしてはストレートな中村訳をよく参照します。三枝訳は、解釈が深いので、自分の解釈とぶつかるときがあるのです。でも、三枝訳も、あり得る解釈と思います。奥住訳は今のところ参照していませんので何とも言えなくてすみません。
いま、三枝先生の『龍樹・親鸞ノート』を読んでいますが、いいですね。お読みになりましたか。最近三枝先生の全集も出版されているから、中に入っているのではないでしょうか。全集の方はとても高価ですけど。

＞例えば、ブッダ論理学ならびに龍樹の論理学は、これまでの西洋の抱えてきた存在論とは相容れない存在論のもとに成り立っています。
龍樹を解釈しようとして、多くの試みがなされ、どれもうまくいっているようになは見えませんが、それもこれも、異なる存在論であることを考慮せず、西洋の“論理”をそのまま用いて解釈しようとしてきたためではないかと思っています。

中村・三枝先生にこの批判が当るとしても、中村先生の『龍樹』p182等に拠れば、チャンドラキールティは相依縁起説を考えていたそうです（ただしこれも中村先生の解釈に過ぎないのかもしれません）。ところで、これが正しいとすれば、チャンドラキールティは西洋哲学の存在論・論理に基づく解釈をしているわけはありえませんから、西洋の存在論・論理に基づく解釈が相依縁起説だとは出来ないのではないでしょうか。


＞＞“論理”とはそもそも何でしょう。「存在論に根を持つ」とすると、異なる存在論においては、“論理”の定義も異なるのでしょうか。また厳密には存在論と認識論とはそれぞれ何なのでしょうか。
＞最初から、本質を突いたご質問ですね。異なる存在論においては、完全に“論理”の定義も異なります。っと思います。
＞存在論は、存在に直接関わりますから、最も根元的な問いが出されます。「何があるのか」です。「ある」と「ない」にかかわる問題が論じられます。対立がはっきり出てきて厳しい議論になりますね。
しかし、認識論では、「ある」というのは「認識される」とすりかわり、「ない」は「認識されない」とすり替わって、問題が論じられるので、もう少し複雑で多様な語り方がされるように思います。認識の背後に存在論が回り込むことになるので、複雑になってくるのかな。
ところで、「論理」は存在論にかかわり、「ある」と「ない」の語り方を決めるものだとわたしは思っています。

御答えを頂いたのに、申し訳ないのですが、存在論・認識論・論理の定義について、私の頭ではどうにも漠としております。
「完全に定義が異なる」ならば、同じ論理という語で表されないのではありませんか。しかしなおも同じ論理とされるからにはそこに共通性が考えられていると思うのですがそれは何でしょうか。また、重複しますが、無明から諸行が生じるという十二支と論理とはどちらが先ですか。

＞いずれ、わたしも『中論』の解釈は出さなければならないと思っていますので、最終的にはきれいに論理の絡まった糸をほぐすというところまで持っていきたいです。そこにいたる前の段階では次のようなことまで言えます。龍樹の「縁起」は、ブッダが説いたものと同じで、継時的な因果関係です。「不生」という形容詞、生死即涅槃などの解釈の余地、「行くものは行かず」のなぞ、「戯論寂滅」の意味するところ、こういった問題に対して、場当たり的に解釈を出して決着をつけても、他のところでつじつまが合わなくなります。例えば、相依相関関係にしてみると、なぜ第二六章で「縁起」をまるごと説いているのか説明できないというようにです。

相依縁起説に問題があるとしても、しかしながら、重複しますが、継時的関係とするなら、なぜ帰敬偈で不生乃至不去としているのか説明困難だと思います。


＞いろいろ詳しく申し上げたいですが、発展途上なので、ここまでにしておきます。がんばっていずれ答えを出しますので。

何等かの論文・著作を著されるということでしょうか。それはいつ頃になるのでしょうか。


＞松本先生の解釈との違いについては、この次にしましょう。

御教え下さい。


＞＞『三枝本』は校訂されたサンスクリット本頌が載っていますが、先生はこれを用いておられないのでしょうか？　
＞あ、よく用いていますよ。漢訳もありますし、注も充実していて、とても便利ですね。でも、頁が開きにくいので、偈だけをちょっとみるときは、インドから出ている薄っぺらいテキストを見たりもしています。 いろいろ比べたりしています。

三枝訳と中村訳、どちらが正確でしょうか？　更に奥住訳を参照なさっているならば、奥住訳も含め、どの訳が一番正確でしょうか？

此彼さま
やはり『中論』解釈の根幹部分は、お答えしきれません。
そこだけ残っちゃいましたね。

業と作者問題もそうですし、縁起を「不生」と形容するのはどんな意味があるのか？
ここが一番お知りになりたいところだと思います。
一貫してそこを追求されているように思います。

いずれ、わたしも『中論』の解釈は出さなければならないと思っていますので、最終的にはきれいに論理の絡まった糸をほぐすというところまで持っていきたいです。そこにいたる前の段階では次のようなことまで言えます。

龍樹の「縁起」は、ブッダが説いたものと同じで、継時的な因果関係です。

「不生」という形容詞、生死即涅槃などの解釈の余地、「行くものは行かず」のなぞ、「戯論寂滅」の意味するところ、こういった問題に対して、場当たり的に解釈を出して決着をつけても、他のところでつじつまが合わなくなります。
例えば、相依相関関係にしてみると、なぜ第二六章で「縁起」をまるごと説いているのか説明できないというようにです。

これらに対して、満足のいく答えを出した学者はこれまで「誰ひとりいない」と思います。
みなさまも、そう思われているでしょう。

いろいろ詳しく申し上げたいですが、発展途上なので、ここまでにしておきます。がんばっていずれ答えを出しますので。

> ▲煩悩→苦
> ▲業→煩悩
> ▲苦→業
これらは、詳細に見れば、
> ▲煩悩→（業）→苦
> ▲業→（苦）→煩悩
> ▲苦→（煩悩）→業
が省略されていると考えられる。
と考えたからです。

なるほど、こういうことも言えるのかもしれませんね。
とりあえず、今日はこの辺で。明日また考えよう。
では、おやすみなさい。

> 『三枝本』は校訂されたサンスクリット本頌が載っていますが、先生はこれを用いておられないのでしょうか？　

あ、よく用いていますよ。漢訳もありますし、注も充実していて、とても便利ですね。でも、頁が開きにくいので、偈だけをちょっとみるときは、インドから出ている薄っぺらいテキストを見たりもしています。 いろいろ比べたりしています。

> 横からすみませんが、無明にDNA等を読むのは、いわゆる心理学主義ではありませんか？

そうなんですか。わたしは、あまりよく知らないのです。無宗ださまの方がくわしいかも。

松本先生の解釈との違いについては、この次にしましょう。

おお、全部にお答えしきれるかわかりませんが、少しずつ分けてお答えしていこうかなと思います。
>
> “論理”とはそもそも何でしょう。存在論に根を持つとすると、異なる存在論においては、“論理”の定義も異なるのでしょうか。また厳密には存在論と認識論とはそれぞれ何なのでしょうか。

最初から、本質を突いたご質問ですね。異なる存在論においては、完全に“論理”の定義も異なります。っと思います。

例えば、ブッダ論理学ならびに龍樹の論理学は、これまでの西洋の抱えてきた存在論とは相容れない存在論のもとに成り立っています。
龍樹を解釈しようとして、多くの試みがなされ、どれもうまくいっているようになは見えませんが、それもこれも、異なる存在論であることを考慮せず、西洋の“論理”をそのまま用いて解釈しようとしてきたためではないかと思っています。

存在論は、存在に直接関わりますから、最も根元的な問いが出されます。「何があるのか」です。「ある」と「ない」にかかわる問題が論じられます。対立がはっきり出てきて厳しい議論になりますね。
しかし、認識論では、「ある」というのは「認識される」とすりかわり、「ない」は「認識されない」とすり替わって、問題が論じられるので、もう少し複雑で多様な語り方がされるように思います。認識の背後に存在論が回り込むことになるので、複雑になってくるのかな。
ところで、「論理」は存在論にかかわり、「ある」と「ない」の語り方を決めるものだとわたしは思っています。

カントについては、ブッダの因果関係と比べてみようと思っているところです。もう少しよく勉強してみたいと思っています。今は、何も言えないのですが、近いところもあるような　…　どうでしょう。
十二支縁起は、継時的と見てよいのではないでしょうか。識と名色は相互ではありますが、やはり継時的だと思います。これは、ブッダの教説からきています。『ディーガ・ニカーヤ』の「大縁経」という経典にあります。最近、こればっかり引用していますけど。
龍樹は、ブッダの教説の忠実な後継者だと思います。彼が、一番ブッダの教説を正確に理解していたと思います。龍樹のどこを切っても、「あ、お釈迦さんとおんなじだ」と思いますね。

質問ばかりですみません。

“論理”とはそもそも何でしょう。存在論に根を持つとすると、異なる存在論においては、“論理”の定義も異なるのでしょうか。また厳密には存在論と認識論とはそれぞれ何なのでしょうか。

カントは超越論的な認識の構造を問題にしたと聞きます。「感性悟性」の根として「構想力」を立てるらしいのですが、この両者は不可逆的であっても、継時的ではないと思われます。またこの構造こそが論理学を可能にするようです。ところで十二支は全支の関係が継時的なのでしょうか。また論理は十二支に先立つのでしょうか。『中論頌』によれば、識支と名色支は相互的のようです、これについてはどう御考えですか。また業と作者の関係は継時的なのでしょうか。

「“不生”…不去なる縁“起”」について、以前、松本先生の見解等とは「異なる解釈を模索中」としておられましたが、一端でも良いので御示し頂くわけにはいかないでしょうか。
整理してみます。松本先生的に「“自性としては”不生…不去なる縁起」か、或いは、『空七十論』的に言説（世俗）としては「生…去なる縁起」であり、真実（勝義）としては「不生…不滅なる縁起」なのでしょうか。しかし肝心の『中論頌』帰敬偈においては、“或る状況”では「生…去」であり、“或る状況”では「不生…不去」とはしておりません。

『三枝本』は校訂されたサンスクリット本頌が載っていますが、先生はこれを用いておられないのでしょうか？　

横からすみませんが、無明にDNA等を読むのは、いわゆる心理学主義ではありませんか？

> > ▲煩悩→苦
> > は成立しない。
>
> え？それはなぜですか。

煩悩→業→苦→煩悩…と生存の輪が、つぎからつぎへ転ずるからです。
したがって、以下の因果関係が成立する
> ○煩悩→業（無明→行、取→有）
> ○業→苦　（行→識、有→生）
> ○苦→煩悩（受→愛）

一刹那前の状態が、現在の原因と考えれば、同種のもの同士に因果関係があることは明白である。
したがって、以下の因果関係が成立する
> ◎煩悩→煩悩（愛→取）
> ◎業→業　（歩きながら、考えごとをする？）
> ◎苦→苦　（例えば、識→名色→…→受は、一々が苦だから）

が、しかし、
> ▲煩悩→苦
> ▲業→煩悩
> ▲苦→業
これらは、詳細に見れば、
> ▲煩悩→（業）→苦
> ▲業→（苦）→煩悩
> ▲苦→（煩悩）→業
が省略されていると考えられる。
と考えたからです。

そして、これに、マニカナp119の解脱の考え方を若干変更して適用し、
煩悩は業を作るが苦を享受することにより業は滅びる。と、考えてみました。

http://www.j-theravada.net/pali/key-kamma.html
KAMMA：業<ごう> カンマ
によれば、
<--
六処（眼耳鼻舌身意）に対象が触れるとその瞬間に頭の中で現象をつくり出し、感情が生まれている。それらは次から次へと流れて行き、その瞬間瞬間、業がポテンシャルなエネルギーとして蓄えられ、同時に自分を変化させていくというところまで述べました。

私たちがつくり出していく業も膨大な量ですが、過去生から背負っている業はそれと比べものにならないほど巨大なものです。
-->
とありましたが、苦を生じる作用を既に起こしている業を除いて、智慧を得れば業を滅ぼすことができ、新たな業も作らない。
めでたく業が全てなくなれば解脱できる。
と、考えれば「すっきりするかな？」と思ったのです。

だから、モッガラーナは実は殺されることで真に解脱できたのかなあとか。

> たとえば、仏教的に以下のルールがあるとすれば非常に納得がいくのですが、どうなのでしょうか？

> ▲煩悩→苦
> は成立しない。

え？それはなぜですか。「煩悩→苦」も、当然あると思います。
あらゆるところから、苦は生じてくるのではないでしょうか。
『ブッダのことば　スッタニパータ』（一六三頁）に、妄執によって苦しみが起こるということが、述べられています。

◎煩悩→煩悩（愛→取）
◎苦→苦　（例えば、識→名色→…→受は、一々が苦だから）
○煩悩→業（無明→行、取→有）
○業→苦　（行→識、有→生）
○苦→煩悩（受→愛）

は、十二因縁から出てきますね。

> ただし、以下の関係で因果関係が成立するか否かは不明
> ◎業→業　（歩きながら、考えごとをする？）
> ▲業→煩悩（ためしに食べてみたら、もっと欲しくなる？）
> ▲苦→業　（痛くて、転げまわる？）

なんて、どうかな？変かしら。

> 　「Kamma (業)」の辞書の意味は「行為」です。
> 仏教では、身体の行動だけでなくしゃべることや考えることも行為に入ります。
> -->
> http://www.j-theravada.net/pali/key-kamma.html
>
> というように、意業も業（行為）であり、「思っただけでは、何も起きない」という解釈は無理があるのではないでしょうか？

あ、そうですね。すみません。ただ、「一目ぼれ」が｢執着｣「煩悩｣なら、その後、いろいろ思い悩むのが行為になりますか。どうでしょうか。
「思っているだけでは何も起きない」は「彼女のはハートをゲットすることはできない」という意味もこめていたので、「思っている」は「煩悩」ということで解釈していただければよいかと思います。
たしかに「思う｣ことが行為であるのもよくわかります。「その場の空気」とか「雰囲気」とかをつくりますもんね。いろんな人の「思い｣が世界を作っていくと、まったくそのとおり言えるわけで。
あんまり厳密に分けていくとわけわからなくなりますね。てきとーでいいのじゃないでしょうか？ダメ？

> > 生存がどうして生の原因になるのか？
>
> いや、それは、執着は心のはたらきだから、思っただけでは、何も起きないということで解釈できるのではないでしょうか。

たとえば、仏教的に以下のルールがあるとすれば非常に納得がいくのですが、どうなのでしょうか？

因果関係が成り立つのは、

◎煩悩→煩悩
◎苦→苦
○煩悩→業
○業→苦
○苦→煩悩
に限られ、

▲煩悩→苦
は成立しない。

ただし、以下の関係で因果関係が成立するか否かは不明
◎業→業
▲業→煩悩
▲苦→業


仏教と言う文脈においては、
<--
　「Kamma (業)」の辞書の意味は「行為」です。
仏教では、身体の行動だけでなくしゃべることや考えることも行為に入ります。
-->
http://www.j-theravada.net/pali/key-kamma.html

というように、意業も業（行為）であり、「思っただけでは、何も起きない」という解釈は無理があるのではないでしょうか？
思っただけで、影響がある例が仏典に載っています。

ブッダ
神々との対話
サンユッタ・ニカーヤI
p199

ところがその資産家たる長者は、施したあとで後悔して、『この托鉢の食物は、むしろ奴僕や傭人に食べさせたほうが良かった』と思ったその行為の報いによって、かれは、すばらしい食物を受用する気にならなかった。

> それが、どうして生の原因になるのでしょうか？
> たとえば、種をまいて実がなる場合に、種が花になり、花が実になるという
> 種→花→実
> と種と実の間に花を入れることに違和感はありません。
> 執着を「再生の素因」と考えた場合に、どうしてわざわざ、生存を間に入れるのか？
> 生存がどうして生の原因になるのか？

いや、それは、執着は心のはたらきだから、思っただけでは、何も起きないということで解釈できるのではないでしょうか。

例えば、いつもすれ違うきれいな女の人に一目惚れしても、見ているだけでは、彼女は通り過ぎるだけです。執着の気持ちは、彼女を見つめる目の動きにしか表れません。
で、「それじゃいけない」とがんばって、「行動！（業）」にうつすのです。
「おじょうさん、ハンカチが落ちましたよ」
と言うわけです（うっそー、今どき、みたいなストーリーです）。

そこから、どうなろうとも、外野のわたしには関係ないのですが、二人にとっては、大きな展開だと思います。このような、執着から展開する一切の行動や思考や感情やは、さらなる行動や思考や感情や情動やを生み、それらは、また、さらなる欲求を生み、そして　…　っと、次々転変していくのではないでしょうか。
これこそが、「生存（有）」（＝業）では？どうでしょう。こうして、人生を歩んでいくんだと思うのです、誰でも。（みんながハンカチ落とすわけじゃないけどね。）

> なぜ、誕生があったのかの理由として、
> ・両親が結婚したから
> ・地球という生態圏があったから
> という三界の存在（三有）があったからと、bhavaを解釈することはできないのでしょうか？

自分の誕生に「両親の結婚」は必要だと思いますが、いつでもどこでも誰かは結婚しているだろうと思うので、「その」両親でなければいけなかった、ということはないと思います。たまたまだと思います。

「地球」についても、欲界に生まれて認識したところがたまたま「地球」と言われているだけ、とも言えませんか？
無色界だと、「色（物質）」がないので、もう精神だけというか、心だけの世界だから、「地球」なんてことも出てこないのではと思います。このあたり、よくはわかりませんが。
なんか余計わからなくなったでしょうか？

> > 「母なる地球が全ての生命を育む」
> > 地球があるから、（生物の）誕生がある。
> >
> > という日本語なら理解可能なのですが。
> >
> すっかり実在論的な観点に戻ってしまわれたようですね。
>
> わたしたちは、たくさんのものに執着するから、執着の世界（欲界）に生きています。わたしたちの心は、「あれが欲しい」「これが欲しい」「ああしたい」「こうしたい」と思って暮らしていますよね。心のあり方を中心に考えると、うまいこといきませんか。

それが、どうして生の原因になるのでしょうか？
たとえば、種をまいて実がなる場合に、種が花になり、花が実になるという
種→花→実
と種と実の間に花を入れることに違和感はありません。
執着を「再生の素因」と考えた場合に、どうしてわざわざ、生存を間に入れるのか？
生存がどうして生の原因になるのか？

> たとえば、「王様と結婚して富と権力を手に入れよう」と思い、うまく王様と結婚すると、自分の地位を安泰にするため、「跡継ぎを生んで、次の王様にしよう」と思います。こうやって、執着→生存→生まれること→…と続くのだと思うのですが、安直な例えですみません。

「想いは実現する」ということでしょうか？
なぜ、誕生があったのかの理由として、
・両親が結婚したから
・地球という生態圏があったから
という三界の存在（三有）があったからと、bhavaを解釈することはできないのでしょうか？

生の生じる理由は、（前世において執着の世界に生きていたこと）といわれれば、たしかにその通りと思いますが、それならば、生の生じる理由は、（前世における執着）があったからといえば済むこと。
とすれば、（執着→生存）は、
・執着による欲界の生存
・執着による色界の生存
・執着による無色界の生存
のあることを主張したかったのかとも考えれますが、そういうことなのでしょうか？

> 「母なる地球が全ての生命を育む」
> 地球があるから、（生物の）誕生がある。
>
> という日本語なら理解可能なのですが。
>
すっかり実在論的な観点に戻ってしまわれたようですね。

わたしたちは、たくさんのものに執着するから、執着の世界（欲界）に生きています。わたしたちの心は、「あれが欲しい」「これが欲しい」「ああしたい」「こうしたい」と思って暮らしていますよね。心のあり方を中心に考えると、うまいこといきませんか。
たとえば、「王様と結婚して富と権力を手に入れよう」と思い、うまく王様と結婚すると、自分の地位を安泰にするため、「跡継ぎを生んで、次の王様にしよう」と思います。こうやって、執着→生存→生まれること→…と続くのだと思うのですが、安直な例えですみません。
『大智度論』では、「無明」と「行」は過去世で、「識」から「生存」までは現世で、「生」と「老死」は未来世に属すると言っています。
色界と無色界は、欲の抜けた禅定に入った人がいけると言われています。梵天界などいろいろあったと思いますが、欲界のわたしには関係ないので詳しく覚えていませんの、トホホ。

> 『生存（有）を縁として生まれることがある』
この日本語の意味が全く私にはわかんらんのだよ（涙）

> 三界（欲界、色界、無色界）での生存
これが何を意味しているのか、他の人には明確なのでしょうか？

「母なる地球が全ての生命を育む」
地球があるから、（生物の）誕生がある。

という日本語なら理解可能なのですが。

地球での生存があるから、（生物の）誕生がある。
といわれても、いったい全体、なんのことやら。

まったく、「有（生存）」とは、何なのか？
やっかいな問題です。わたしも、よくわからなかったし、今も、ときどき「？」となります。そこで、またまた『大縁経』から引用してみました。（こればっかりじゃ。）

5.「『生存（有）を縁として生まれることがある』と、このことが言われたのであるが、アーナンダよ、『生存を縁として生まれることがある』というこのことは、この方法によって知られねばならない。生存が、アーナンダよ、だれにとっても、どんなところにも、ぜったいに、まったくなかったならば、例えば、欲の生存が、あるいは、色形の生存が、あるいは、色形をもたない生存が（なかったら）、あまねく生存がないとき、生存は滅しているのだから、いったい生まれることは知られるだろうか。」
「そうではありません、尊師よ。」
「それ故に、生まれることにとって『これが生存である』というこのことは、原因であり、縁生であり、集起であり、因縁である。

これによると、有とは、いわゆる三界（欲界、色界、無色界）での生存を意味していますね。
（１）と（２）から消去法により、「有」は「業」ということでいいのではないでしょうか。
つまり、『因縁心論』の説明どおり、ということでいいのでは？

有を果報(報有)としてとらえた場合の問題点は２つある。

（１）有が果報であれば、有は「業」では無く、「苦」である
（２）有が果報＝名色であれば、有は生の原因にはなりえない。

『ビックリ！インド人の頭の中
――超論理思考を読む』
３　　最高神は木偶の坊（宮元）　　

の中に、
「ではなぜ最高神は世界を創造するかといえば、これまた因果応報の原則を貫徹させるためであるという。」
とのくだりがある。

有は世界（三界）のことと、素直に解釈した方がいいのかもしれない

無宗ださま　ケンケンさま

引用の論文、全部はまだ読んでいませんが、科学の成果の中に、縁起の思想を読み込むような感じでしょうか。おもしろいですね。
実は、わたしも、『春秋』来月号に載りますエッセーで、ＤＮＡをちょっとお借りして、輪廻を説明してみました。でましたら、このサイトでも読めるように春秋社の編集の人に了解をもらいます。

ところで（３）と（４）は、くり返されるというのは、現実としてはそのとおりですよね。『ブッダ論理学…』（p.122)でも書いたのですが、ブッダは、「名色」を説明して「感受作用、表象作用、思考、接触、意志である」と言っているので、「名色」の項目の中に、これらの認識の作用や思考などが入ってきているように思います。だから、わたしも、認識や思考なども実際はくり返されるのだと思いました。
十二の項目は、理念的な構造を示していて、現実にはかなり融通性をもって説明されるように思います。
たとえば、九支を説く縁起説は次のようです。『大縁経』から抜きました。

3.このように、実に、アーナンダよ、名称と形態を縁として識別作用があり、識別作用を縁として名称と形態がある、名称と形態を縁として触がある、触によって感受があり、感受を縁として渇愛がある、渇愛を縁として取ることがあり、取ることを縁として生存がある。生存を縁として生まれることがあり、生まれることを縁として老死がある。

識⇔名色→接触→感受…となっているところがミソ。六入を欠いているのと、ここでは無明と行がそもそもありません。説明に必要ないからでしょう。識と名色が相互に原因となっています。いろいろあっておもしろいですね。
十二そろったものは、一番正式な形と思いますが、あとは説明したい場面にあわせていろいろアレンジしているのではないでしょうか。

下宿人さまの「ペンギン」に御著書の「はしがき」をアップしました。実際のパーリ聖典にふれてみるのもいいですね。解説付きということですので、興味のある方は是非どうぞ。

> 「無明とは、DNAに刻み込まれた、自己保存本能、自己複製本能」とは初めて聞きました。

以下のページの記述を読んで感銘を受け、そのままパクらせていただきました。


http://www.dia.janis.or.jp/~soga/syutai.html
<--
《無我なる縁起の現象に主体性はいかにして可能か》
2003年2月25日

　十二支縁起を我々のそのつどのあり方において考えれば、その根本にある無明とは、「無我=縁起についての無知」であろう。一方、十二支縁起を仮に生物進化の歴史にあてはめれば、やや意訳が過ぎるかもしれないが、無明とは「DNAに根ざす個体存続と増殖の強い傾向」であると考える事も可能ではないだろうか。
-->

「無明とは、DNAに刻み込まれた、自己保存本能、自己複製本能」とは初めて聞きました。

> > 十二支は、十二支あるから意味があるのではないか？
>
> そうですね。そう思いますと同時に、この順序が大切であるとも思います。十二支縁起説というのは、後代整えられたのではないかという解釈が出るほど、融通無碍に使えるものだと思います。
>

名色は、五(取)蘊を意味するのか、この世の一切を意味するのか、
愛、取をそれぞれ、罪障、果報を生ずる作用を起こしている罪障と解釈していいのか？
有とはなんぞや？生存ってなんだ？報有（果報）と考えていいのか？

といった不安はありますが、私なりに時系列に並べかえると次のようになります。
便宜的にスタートは生にします。

（１）生からすべてがはじまります。

（２）生まれでた命には無明があります。
無明とは、DNAに刻み込まれた、自己保存本能、自己複製本能だと考えます。
（３）人は無明に駆り立てられて、自己保存、自己複製のための様々な行為を行います。
（４）様々な行為を通して、人はこの世の中を認識します。

生きるということは、数限りなく（２）→（３）→（４）を繰り返すことです。
また、（２）→（３）は一方通行ですが、（３）、（４）は相互依存し、お互いに影響しつつ、
（３）→（４）→（３）→（４）→（３）→（４）→（３）→（４）…
を繰り返します。

また、識を認識、名色を認識対象、（六処、触、受）を認識手段と考えることができ、
生きるということは、
数限りなく（認識）→（認識対象）→（認識手段）→（認識）…を繰り返すことです。

そして認識のなかから、罪障（愛）が生じます。
罪障のいくつかは果報を生ずる作用を起こします（取）。
この果報（有）は、認識対象（名色）となります。

したがって、迷える衆生が、生きるということは、
（認識）→（罪障）→（果報を生ずる作用を起こしている罪障）→（果報）→（認識対象）
という過程も数限りなく繰り返すことになります。

そして、生あるものはやがて、老死にいたる。
そして、死の時点において、（果報を生ずる作用を起こしている罪障）が残っていれば、
来世の「（１）生」を生じせしめる。

私は、十二支縁起は、因果の一本道ではなく、反復があり、今生と来世のことが記されていると考えます。

わたくし下宿人の新刊本が、１１月２１日から始まる週に書店に出ますので、お知らせ致します。

　宮元啓一『仏教かく始まりき----パーリ仏典『大品』を読む』（春秋社、税込み１８９０円）

　ゴータマ・ブッダの成道、説法へのためらいと梵天勧請、初転法輪からはじまり、サーリプッタ（舎利弗）・モッガッラーナ（目連）の出家までを和訳し、簡潔な解説を付けました。興味のある方は、書店で手にしてみて下さい。

　なお、この本の冒頭の「はじめに」の部分は、近日中に私の下宿先「ペンギン」に掲載されます。ご笑覧下さい。

みなさま
おはようございます。
なんとこのサイト、５００００に達しました。
わたしが、５０００１だった、ふう、あぶない。

５００００を踏んだ方には、記念にジンギスカンキャラメル（チョー！まずいと大評判です）をお送りしたいと思います。
ふるって、あ、ブルって、お申し出ください。
あ、口直しに、夕張メロンキャラメルつけてもいいです。おびえず、勇気をもってどうぞ！

> 私には、３つに分類することの意味がわかりません。

そうなんですか？何の疑問もわかなかったのは、わたしだけなのかな？

> 十二支は、十二支あるから意味があるのではないか？

そうですね。そう思いますと同時に、この順序が大切であるとも思います。十二支縁起説というのは、後代整えられたのではないかという解釈が出るほど、融通無碍に使えるものだと思います。

うまくたとえられているかどうかわかりませんが、十二因縁は、ちょうど、南京玉すだれのようなものだと思います。あれは、ただのすだれなのに、あやつる人の巧みな技でいろいろなものに変身しますよね。
十二因縁は、ブッダの創意で、いろんな形になると思います。ブッダは、人にあわせて、部分だけグッと浮き出して見せたり、だらぁ〜っと垂らして十二にしてみたり、最初つまんで十支にしたり、途中のすだれ部分もくっつけて、支分を減らしたり、飛ばしたり、自由自在です。
でも、すだれである、という点は、絶対に変わらない。

龍樹は、すだれのつまみ方のアイディアを、三つに分けるという形で出していると思います。わたしは、このアイディアは、やはりブッダからきていると思っています。このあたり、いずれ機会をみて書きますね。

宮元先生は、経験主義の立場で解釈されていますね。わたしは、別の、いわば、論理主義という立場からも解釈を出せると思います。この立場は、なかなかおもしろいんですが、しかし、「悟り」という点からは、あまり役にたたないかもしれません。

> 「もともと煩悩が起きないようにする」キーとなる概念こそが、無明だったのではないかと愚考します。
>

無宗ださまの意図とは少しちがうかもしれませんが、わたしも「煩悩が起きないようにする」また「煩悩を滅する『ために』」無明があるのではないかと思ったりしています。

ほんとにいろいろ解釈可能ですね。

ところで、カレー日記の背景をクリスマス風にしてみました。
メタルは寒いすね。

> 『因縁心論』はおもしろいですね。
> この三つの分類は、『大智度論』という般若経の大きな注釈書にも載っています。龍樹作とされていますが、今は、訳者の羅什が書いたのではないかという意見があります。
> 龍樹の分類の方が、ブッダの考えにあっているように、わたしは思います。

私には、３つに分類することの意味がわかりません。
十二支は、十二支あるから意味があるのではないか？

煩悩→業→苦→煩悩→業→苦…

のループにおいて、煩悩を滅すれば解脱できるはずであるが、
皆、煩悩を直接、抑制することができずにいた。

そこに天才ブッダが現れ、
「煩悩を抑制するなんて無理だよ。
でも、もともと煩悩が起きないようにすれば、抑制する必要もないもんね。」
と言い出した。

「もともと煩悩が起きないようにする」キーとなる概念こそが、無明だったのではないかと愚考します。

参考：
苦楽中道　----ゴータマ・ブッダは何を発見したか
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/articles/kuraku.html

『因縁心論』はおもしろいですね。
この三つの分類は、『大智度論』という般若経の大きな注釈書にも載っています。龍樹作とされていますが、今は、訳者の羅什が書いたのではないかという意見があります。
龍樹の分類の方が、ブッダの考えにあっているように、わたしは思います。

そうそう、こっちもそうなんですよね。『中論』『六十頌如理論』などの研究をしている人は、このような説にであって、かなり混乱しているように思われます。
龍樹は、でかいです。まったく矛盾するようなことを平気で言いながら、それなりに一貫した主張があるようでもある。虚無論者とも言われ、いや虚無論ではないとも言われ、不二の絶対を説いたのだとも言われ、いや懐疑論者だとも言われております。いったい、何なんだ？
これまでのところ、研究者の間で大きな成果は出ていないのです。（すみません、断定的で。）
そうして、最近では、いろいろな龍樹作と伝えられる作品に龍樹作ではないという意見が出てきはじめています。

それもこれも、龍樹は「でかい！でかすぎる！」からなのだと思います。
無宗ださま、がんばってください。龍樹研究には、素人玄人いません。
わたしも、かなり進んできましたけど、全部の疑問に答えられるかというと、まだまだです。なんか、まだ足りないんだけど…それが何だかわからんのよん。がんばるわ。

> わたしの感覚では、
> 中村元さんの『ナーガールジュナ』（人類の知的遺産13、講談社）の中の、『中論』の和訳が、オーソドックスで無難のような気がします。これは、今、講談社学術文庫に『龍樹』として入ってますね。なんというか、危険度（？）が少ない感じです。佐倉氏の引用も、きっと中村元訳でしょうね。
> これは、自分の好みとかも入っているかもしれないので、まあ、ご参考程度に聞き流していただければよいかと。

紹介ありがとうございました。
西崎氏の中論を読むのは、中村氏の中論のあとにしようと思います。

先週は、中央公論新社の「大乗仏典１４　龍樹論集」を読んでおりました。
方便心論においては、涅槃を肯定していると考えていたので、
輪廻も涅槃もない。そんなのは愚か者のために説かれたものだ。
といきなり「六十頌如理論」でぶちかまされ頭をかかえてしまいました（笑）

因縁心論は、なかなか興味深いですね。
有部が、十二支の各支を因縁果の３つに分類したのに対し、
同じ支を煩悩と業と苦の３つに分類したのですね。

うーん。有（生存）は業なのか…。

言われるなぁ、って思ってましたら、やっぱり言われてしまいました。かなりルーズに文を作ってしまったので、けっこうボロボロですね。「走らないとき、バスに間に合わない」が言えないですね。
で、その場合、次から走らなくなりますね。信じなくなると消えていく。

しかし、まじめに考えると、どうなんでしょうか。人為的なことがらですから、バスの時間は乱れがあるでしょうし、足の速さも機械で測ったようにはいかないのですが、何らかの因果関係（あるいは約束関係？）があると見てもいいのかな？、っと思ったりするのですが。

けっこう信じて生きてますよね。ルーズなものでも。
厳密に考えると法則的な因果関係などどこにもないかも知れないとも思いながらも、一方では、かなりいい加減な因果関係（花びら占いとか？）まで信じたりしてます。

いろいろ考えると不思議な関係ですね。

走らなかったのに、なぜか間に合ってしまった場合は！？

無宗ださま

かなりはっきりしてきましたね。

hetu　…　理性
upapadyate　…　現れる
ekatva　…　一つであるという性質

いずれも、非常に現象的に（＝「ありのままである」）とらえて、訳に反映させているのですね。
実在論といっても、現象主義的（？）というか、そんな感じなのかな？

わたしの感覚では、
中村元さんの『ナーガールジュナ』（人類の知的遺産13、講談社）の中の、『中論』の和訳が、オーソドックスで無難のような気がします。これは、今、講談社学術文庫に『龍樹』として入ってますね。なんというか、危険度（？）が少ない感じです。佐倉氏の引用も、きっと中村元訳でしょうね。
これは、自分の好みとかも入っているかもしれないので、まあ、ご参考程度に聞き流していただければよいかと。

> 『中論』全体を見渡して、１人の訳者がどのように訳しているかということが問題になるかな、という気がしています。個々の訳語の違いというより、１人の訳者が、『中論』をトータルでどのように見て解釈したか、それがはっきり出ている訳は論理的にかなり詰めることができたといえる、っと思います。
>
> つまり、この語はどんなことをあらわしているのですか、と聞かれて、訳者は論理的に説明できることが大事です。わたしも、それを目指して模索中です。

レスありがとうございました。

「中論翻訳序説」として十数ページに渡り、いろいろ書いてありました。
空の解釈がかなり違っているようです。

<--
もしも仏教を、この世の実在を信じた実在論と解するならば「ありのままである」という訳語を採用することとなるであろう。
-->
<--
訳者は後者のダールマの実在を信ずる立場であるから、中論の解釈も従来のものとは、大いに異ならざるを得なかった。
-->

無宗ださま

「ヘートゥ」は単数形、「プラトゥヤヤ」は複数形です、と書きましたが、誤解される言い方でした。

hetu（ヘートゥ）も、pratyaya（プラトゥヤヤ）も原形ですので、これ自体が単数形や複数形をあらわしているわけではありません。
第２０章の最初の偈で、ヘートゥは単数形で用いられ、プラトゥヤヤはプラトゥヤヤーナーム（複数形の属格）の形がでてくるので、このように書きました。

前に出てきた『方便心論』の「言證」のところにある論証がありましたよね。

一・四・六
如言諸法皆空無主。現見萬物衆縁成故。是名言證。

これの「衆縁成故」の「衆縁」が、おそらく、このプラトゥヤヤの複数形で「諸々の原因」ということだと思います。ここは、ヘートゥと一緒にでてきていないので、たんに「原因」と訳しておきましたが、実際には、「諸条件」だの「間接因」だの「補助因」だのといった語であらわされる内容を含んでいます。
ただ、この場合は、そう訳すと、かえってわかりにくくなりますね。そう思いました。
このpratyayaの訳語についても、今のところ、考え中です。少しアイディアはありますが、まだ決め手にかけとります。

その中では、西島氏の解釈は個性的ですね。「理性」としたのは、おそらく「ヘートゥ」に論証の「理由」という意味もあるので、このあたりから派生してしてきたのかなと想像しますけど。どうかな、わからないです。

また、「現れる」の原語は、upapadyate（ウパパドゥヤテ）という動詞ですが、佐倉サイト訳では「あり得る」ですね。論書の中では「あり得る」とか「適切である」などの用法がピッタリすることが多いです。判断の意味が、こめられるような気がします。
西島訳の「現れる」は、可能な訳ではあるかも知れませんが、わたしの感覚ではちょっと違和感があります。utpadyateなら、いいんですが。たんに、現象的に「現れる」「生ずる」場合で、upapadyateが用いられているのを記憶していないので。

ekatva（エーカトゥヴァ）が、それぞれ「同一」と「一つであるという性質」ですね。単純に言えば、「一つであること」という意味ですが…。「〜という性質」としたのは、-tvaを読み込んで訳したものですね。

『中論』が「縁起」の解説書である、という立場をとるなら、佐倉氏の取っている訳が一般的と思います。西島氏の訳は、何か他の特別な解釈をねらっているのかと思いますが、わたしにはわかりません。

『中論』全体を見渡して、１人の訳者がどのように訳しているかということが問題になるかな、という気がしています。個々の訳語の違いというより、１人の訳者が、『中論』をトータルでどのように見て解釈したか、それがはっきり出ている訳は論理的にかなり詰めることができたといえる、っと思います。

つまり、この語はどんなことをあらわしているのですか、と聞かれて、訳者は論理的に説明できることが大事です。わたしも、それを目指して模索中です。

> > こういうツッコミをかわすためにも、「書かない」ことは有効だと思うのです。いかがでしょうか。
>
> 「こういうツッコミをかわすため」というのは、姑息な考えに感じられ、釈尊のイメージとは重なりません。

すみません。表現がよくなかったかも。
現象を見極めて、その後で、自分の言葉で表現するわけですから、いかに釈尊といえども、わからないこと、決定できないことはある。わかることとわからないこと（言いきれないこと）をはっきり分けて、「言い得ぬことには沈黙する」という態度が、賢者のあり方かと。
これなら、どうでしょか。お釈迦さん自身でも、縁起は「非常にむずい」といっています。個々の因果関係は、「賢者のみよく知る」とも言っていますので。（だんだん、汗が出るわたし。言葉には気をつけよう！はい。）


> 理性と結果が一つであるという性質は、決して現れることがないのであるから、
> 理性と結果とが別々のものであるという性質も、決して現れることがないであろう。
> -->

西島氏の「理性」はhetu（ヘートゥ）の訳語ですね。これが、佐倉氏のサイトでは「原因」になっていますね。

うう…「理性」は、わたしの考えでは、ちょっと苦しい訳語ですね。

２０章は「サーマグリー（全体、あるいは、集まり）」の考察で、この「全体」というのは、「へートゥ・プラトゥヤヤ（因縁）」の「全体」のことです。つまり、「へートゥ」は漢訳の「「因」で、「原因」と見ることができ、「プラトゥヤヤ」は漢訳の「縁」で、これも同じように原因ではあるのですが、諸条件を指すと理解されています。
「へートゥ」は単数形、「プラトゥヤヤ」は複数形です。これがどのような違いがあって、どのようなものなのか、明確な見解は今のところありません。
梶山博士は、『廻諍論』の訳ですが、「へートゥ」を「原因」のうち、とくに「質料因」とし、「プラトゥヤヤ」を「補助因」としてます。
例えば、「種子があるとき、芽が出る」とあると、「種子」が「原因（ヘートゥ）」です。「プラトゥヤヤ」は、何かというと地水火風の四元素で、種子を作る要素となっています。
それで、ヘートゥを「直接因」、プラトゥヤヤを「間接因」とする人もいます。
これが、今のところ、可能な訳語と思います。

続くのでありました。いつも長くなっちゃう。すみません。

> （１b）「これがあるときかれがない。」は偽
> （3b）「これがないときかれがある。」は偽
>
> も、考慮したと思います。しかし、このような形式は、ブッダはあえて書かなかった。これはたしかです。残っているのは
>
> （１a）「これがあるときかれがある。」は真
> （3a）「これがないときかれがない。」は真
>
> だけです。「書かなかった。」ここは、やはり、ブッダのすごいところだと思います。
> （１ｂ）（３ｂ）を書かないことで、可能性を残したと見た方が、わたしには良いように思われます。

なるほど。

> こういうツッコミをかわすためにも、「書かない」ことは有効だと思うのです。いかがでしょうか。

「こういうツッコミをかわすため」というのは、姑息な考えに感じられ、釈尊のイメージとは重なりません。


ところで、ついに、「中論」を読んでみようかという気になり、「中論」西島和夫訳（金沢文庫）を購入しました。
管理人さまは、中論　２０：１９をどのように翻訳されているのでしょうか？

投稿タイトル「因果律は真理値表では扱えないのでは?」を書くにあたり、佐倉氏のサイトで引用のあった、
<--
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism34.html
原因と結果が同一であるということは、決してあり得ない。原因と結果が別異であるということも、決してあり得ない。（中論　２０：１９）
-->
を孫引きしようとし、一応、前掲書でも確認しようとしたところ、原因と結果とはなっておらずちょっと途惑ってしまいました。
<--
理性と結果が一つであるという性質は、決して現れることがないのであるから、
理性と結果とが別々のものであるという性質も、決して現れることがないであろう。
-->
サンスクリットがわからないと、こういう時はお手上げです。

無宗ださま
そうなんですね。この「VAtsyAyanaの論理的立場　――意味論的観点から―」の論文を書いたときは、まだ勉強不足で、研究に復帰したばかりでした。『方便心論』にも手をつけていないし、これだけ考えるのが精一杯でしたが、ニヤーヤ学派では、基本的に等値命題を論証の根底においたというのは、自分でもまだ有効だと考えています。

今となっては、このニヤーヤの論証形式にブッダの公式の影響を見ることもできると思います。ここは、もう一度検討してみなければと思っています。

さて、そうなると、ブッダ自身が、ブッダの公式をどう考えていたかだと思いますが、もちろん、ブッダは、無宗ださまのおっしゃる

（１b）「これがあるときかれがない。」は偽
（3b）「これがないときかれがある。」は偽

も、考慮したと思います。しかし、このような形式は、ブッダはあえて書かなかった。これはたしかです。残っているのは

（１a）「これがあるときかれがある。」は真
（3a）「これがないときかれがない。」は真

だけです。「書かなかった。」ここは、やはり、ブッダのすごいところだと思います。
（１ｂ）（３ｂ）を書かないことで、可能性を残したと見た方が、わたしには良いように思われます。
でも、無宗ださまが（１ｂ）（３ｂ）と限定されるとしても、それを否定する根拠は、たしかにわたしには全然ないです。
そして、「もっとも論理的に」厳密に考えれば、無宗ださまの説が妥当すると思います。

ただ、そうすると、現実との対応を考えたとき、ちょっとケチがつく場合があるかもしれないとも思うのです。「感受」があっても「渇愛」が生まれないときや、五感と「接触」してるのに、あまりに微細で「感受」が生まれないということも、ないとは言えない。スリの被害にあった人は、すられたことがわからなかったりしますもんね。感受なしでも、思い出してよだれが出てくることもありますし（食いしん坊だなぁ）。

こういうツッコミをかわすためにも、「書かない」ことは有効だと思うのです。いかがでしょうか。
（正直なところ、ちょっと前だったら、無宗ださまの説に同意していたと思います。）

> ブッダのＰ＊Ｑ（因果関係）は、真理表で示される関係です。法則としての因果関係は、現代科学の仕事ですね。ここは、因果関係の難しい話しに入っていくので省略します。ただ、ブッダが真理表を用いて因果関係を示し得たのは、彼が勇気があったからです。現代科学は帰納論理学で扱う関係にしてしまいました。この関係は、わたしたちが考えているよりずっと難しい。
>
> あ、そうですね。時間を入れずにむりやり機械的に考えれば、Ｐ≡Ｑですが、やはり、時間は入ってしまいますので…というか、時間を入れなければ因果にならんですわ。

ブッダの公式
（１）これがあるときかれがある。
（3）これがないときかれがない。

この２つをひとつの関係としてまとめた関係として、管理人様は、因果関係の真理表、含意の真理表、等価の真理表の３つの可能性があるとされています。（難問１）

しかし、ブッダの公式が
（１a）「これがあるときかれがある。」は真
（3a）「これがないときかれがない。」は真
を意味するとすれば、必然的に

（１b）「これがあるときかれがない。」は偽
（3b）「これがないときかれがある。」は偽
が導かれ、

（１）これがあるときかれがある。
かつ
（3）これがないときかれがない。
は、
等価の真理表としてしか、解釈のしようがないと思うがいかがなものだろうか？

私としては、
管理人様が、p68で触れられているように、ブッダの公式は「ならば、そのときに限って」という等値の文
という可能性を支持し、（１）（３）は互いに互いから導出可能と考える。

参考：
http://homepage1.nifty.com/manikana/paper/vatsl.htm
VAtsyAyanaの論理的立場　――意味論的観点から――

>「グロリア」をご存知な方に初めて逢いました。やっぱり変わった（？）ご幼少期を過ごされたのですね。

なんで「やっぱり」という言葉が入るのですか（笑）。「変わった（？）」というところも、疑問符があるとはいえ気になるわ。

とても常識的なよい子でした　…　自分の記憶の中では（思わず自分でも「常識的」に疑問符つけそうだわ、ははは）。


> 申し上げたもので管理人さまがお持ちでないと思われるものでは、
> 　フルヴェン「第9」
> 　フィッシャー＆フルヴェン「皇帝」
> 　ケンプ「熱情」「31番」
> 　バックハウス「ハンマークラヴィア」
> 　ブッシュQ「ラズモフスキー」
> が聴けます。最近はお忙しいようですが、ご研究に疲れたときやお暇なときにでもどうぞ。

おおっと、これは便利ですね。いろいろお世話になります。ありがとうございます。「皇帝」はあるから大丈夫よ。聞き比べてみようかな。
駅前で探そうかなと思ったけど、まずはこちらにご厄介になることにします。

> そんな中で是非お試し頂きたいのが、ケンプの「31番」です。

では、ぜひ。

> 「竜樹がトンデモの極致」というのはご冗談ですよね？

正直言うと、疑問符抜きで、世界中の人をだまくらかしているような気がするときがあります。「トンデモの極致」とわかったなら、もうまるごとだまされるしかない、って、思ってやってますけども。世界中をだませて、誰も気づかなかったら、だましたことにはならないものね。しかし、いいのか、こんなことで！

> 真贋を見極める目さえあればなぁ。

そうですよね。区別はできても、どっちが「真」でどっちが「贋」かわからなければ、サイコロにかけるしかないような。
で、一応、龍樹に賭けてるんです。

Ｑ⊃Ｐ（因果関係として）は、必ずしも法則ばかりではないです。勤勉で働き者のエムは学校を休みません。なので、「エムは学校休んでるなら、ひどい風邪引いている」とみんな思います（コホン、やや誇張）。その場合、前件後件入れかえて、「エムは風邪を引くなら学校を休む（Ｑ⊃Ｐ）」も言えそうです。日常の出来事に使えます。ちょっといい加減だけど因果関係ですね。

Ｐ⊃Ｑの真理表の二番目と三番目を入れかえただけだから、真理表６を認めるならば、Ｑ⊃Ｐと定義づけられる。このような現代論理学の定義でいけば、Ｐ⊃Ｑと言えると、そのまま自動的にＱ⊃Ｐも言えることになってしまいます。
そんなバカな！といってはいけない。
なぜなら、定義にしたがうと、そうとしか言いようがない。Ｐ⊃Ｑを決定したあとに、真理表６をみて、「あ、これ、ＱとＰが入れ代わってるだけじゃん」として、決めてしまったからです。

そう決めたのはいいが、実際にこの関係が言えるのは、真理表６が因果関係になるときだってのに、現代論理学は気づかなかった。そして、実際には，Ｐ⊃Ｑを言語上の関係主体に考えて思考の世界の中だけで用いてきたので、実質的にはＱ⊃Ｐの真理表などあってもなくてもどうでもよかったのです。実際使うことなどないのだから。

ブッダのＰ＊Ｑ（因果関係）は、真理表で示される関係です。法則としての因果関係は、現代科学の仕事ですね。ここは、因果関係の難しい話しに入っていくので省略します。ただ、ブッダが真理表を用いて因果関係を示し得たのは、彼が勇気があったからです。現代科学は帰納論理学で扱う関係にしてしまいました。この関係は、わたしたちが考えているよりずっと難しい。

春秋社発行のＰＲ誌『春秋』に、縁起（因果関係）も含めて、「ブッダは輪廻を説かなかったか」という題で寄稿しました。１２月号と１月号に載る予定です。もしよかったら、因果関係との絡みも少々ありますのでご覧ください。

あ、そうですね。時間を入れずにむりやり機械的に考えれば、Ｐ≡Ｑですが、やはり、時間は入ってしまいますので…というか、時間を入れなければ因果にならんですわ。

無宗ださま
ちょうど似たようなところを考察中でありました。

やさしそうで難しいんですね。【真理表６（真理表の穴）】は。
まず、【真理表５】をＰ⊃Ｑと定義しました。
ＰであってＱでないときだけ、Ｐ⊃Ｑは偽になります。この関係をすんなり説くことができたのは、これは時間を入れずに考えることができる関係だからです。（現代論理学のもつ前提にもとづいて）
なんで、煙があるんだろう、そうか！火があるからだ
だから、「煙があるならば火がある」

ところが、真理表６は、そのまま現実にあてはまる関係を考えると、どうしてもうまくいかない。真理表の第三番目のみが偽になる関係を考えてみると、どうしても時間が入っちゃう。
ちっ！ダメだ。あ、なんだ！よく考えれば、上の真理表５のＰとＱを入れかえればいいんだ。簡単だ。これなら、どんな関係など言わないでも、「くさいものには蓋」でうまくいっちゃう。
よし！Ｑ⊃Ｐということできまり！

このようにして、定義づけられました。くさいものには蓋をしてしまったので、フタ開けることはタブー視されているのです。
ですから、「ならば」は、現実にはとてもあつかいにくい接続詞になってしまっています。実際には因果関係の「ならば」が実例には平気で入ってきてしまいます。

定義にしたがって、その通りに考えると、真理表５によりＰ⊃Ｑと言えるものは、真理表６の定義によりＱ⊃Ｐも言えることになります。
そうですよね。そういう風に定義づけたんですから。
すると、「煙があるなら火がある」は「火があるなら煙がある」も言えることになります。ああ、言えるわね、因果関係みたい。

「それが鯨なら、それは動物だ」は「それが動物なら、それは鯨だ」となります。必ずしも言えないわ。これは、現実には認められないもの。

この二つの実例でもわかるように、わたしたちの思考の世界で成り立つことがら、つまり、言葉上の関係はＰ⊃ＱがいえてもＱ⊃Ｐは言えません。わたしたちが、現実にこの定義どおりに使うことができるのは、現実を描写する因果関係なのです。

無宗だ様。上にすみません。ちょっとだけなので・・・。

管理人様。
「グロリア」をご存知な方に初めて逢いました。やっぱり変わった（？）ご幼少期を過ごされたのですね。
さて本題ですが、最近は便利なもので、著作権切れの古い音源を無料でインターネット上に公開してくださる奇特な方がいらっしゃいます。それはこちらです。
http://www.yung.jp/yungdb/index.php?cent_id=2&comp_id=11&category_id=1
申し上げたもので管理人さまがお持ちでないと思われるものでは、
　フルヴェン「第9」
　フィッシャー＆フルヴェン「皇帝」
　ケンプ「熱情」「31番」
　バックハウス「ハンマークラヴィア」
　ブッシュQ「ラズモフスキー」
が聴けます。最近はお忙しいようですが、ご研究に疲れたときやお暇なときにでもどうぞ。

ネット配信のためかフォルテがつぶれちゃったりして、「皇帝」みたいなハデハデな曲の音質はさすがに厳しいものがありますが、ピアノ曲なら気にならないと存じます。
ちなみにこちらでは「熱情」はシュナーベル、バックハウス、ケンプの「御三家」によるものが全て聴けます。お暇なときにお試しあれ。

そんな中で是非お試し頂きたいのが、ケンプの「31番」です。
地味な曲ですが、これはフルヴェンの「エロイカ」「ベト５」「ブラ4」と並び、自分の中では他の演奏を全く受け付けなくなるほどの、古今無双の名演だと思われます。（「32番」もですが・・・）
バックハウスはガラスのような音、フィッシャーの音は水琴窟のようなかわいらしい水の妖精を思わせる音だと思われますが、ケンプの音はとにかく飽きれるほど人間的な音だと思われます。
ちなみに数学者の�ｹ小平・・・、じゃなくて小平邦彦先生もケンプの大ファンでいらしたそうで、小平先生の書いたものにケンプが出てきたときは「僕も僕も！」とちょっと喜んでしまいました。

「竜樹がトンデモの極致」というのはご冗談ですよね？
僕の引っかかったトンデモは印哲でなく数学なのですが・・・。大言壮語に引っかかったというか・・・。数学って社会学とかに比べれば「トンデモ率」は10000分の1くらいだと思うんですけど・・・。
真贋を見極める目さえあればなぁ。
長くなりすみません。文化の日だしご容赦ください。

> 上の問題について、「現代論理学は科学的知見は扱えない」と断じてひんしゅくを買ったのが、『ブッダ論理学』の【難問１】のところです。「真理表には穴がある」です。ブッダが因果律とした真理表を、現代論理学はＱ⊃Ｐにしてしまいました。
>

ここのところは、未だに納得できていません。

・Ｑ⊃Ｐで表現できるのであれば、「真理表には穴がある」とはいえない。
・順番にこだわるというのであれば、その関係は、~Ｐ⊃~Ｑで表現できる。


・原因と結果の間にタイムラグがある限り、原因と結果の関係を真理値表では扱えない。
・どうしても扱いたいのであれば、
原因は、結果をもたらすという性質を持つ。（因中有果論？）
といった時間から独立させる工夫が必要。


・法則と真理は、分けて考えるべき。因果律は法則である。
・因果関係とは、「原因があるならば、（その時に限り）（その後）結果がある」ということである。
・この法則から「原因がなければ、（その時に限り）（その後）結果は発生しない」という法則が、導かれる。

したがって、無理やり因果律とした真理表であらわすとすれば、その真理値はP≡Qと等価になるべき。

なんてことを考えております。

「列車男」の題名で書き込んでいただきました萌え子さま

まことに申し訳ないですが、文面からだけですと内容がよくわからないので、削除させていただきました。
クリックしなくても、ある程度内容がわかるように書いてくださいね。

ほんとにお久しぶり！お元気でしたか。

> 先日トンデモ分野（？）に手を出してしまい、全く時間の無駄な勉強を数ヶ月してしまいました・・・。見切りがついて良かったです。

ほんに、よかったです。って、まさか、インド哲学の分野だったりしてないですよね。わたしは、トンデモ分野にずぼっとはまって抜けなくなっちゃいました。トンデモの極致、龍樹ですけど。

ああ、思いだしますね。
ぐろ〜お〜おお、お〜おおおお、お〜りあ、いんねるえくしすで〜ぇお、と、歌ったりしてました、子どもの頃です。なんで、こんなの歌ってかは、わたしもなぞ。

>ベートーヴェンについてのベスト3を考えてみました。

どうもありがとうございます。
おお、おもしろいですねぇ。じっくりベスト3を観賞してから、鑑賞してみると、ちがった趣がありそうですね。
うむ、やはり交響曲5は評価が高いですね。それに比べて交響曲7は、ヘンリーさまとしては、やや低め（？）の評価なんですね。
わたしも、なんとなく印象に残らないんですよね。でも、思わず笑っちゃったかな？

もってないのもあって、しみじみチェックするまでには時間がかかりそうですが、秋の夜長に「どれどれ」と聞いてみます。

では、ちょっとさっそく熱情ソナタあたりに手をのばして、っと…。アシュケナージですけど。

芸術鑑賞の秋としゃれ込みます。また、暇があったら書き込んでくださいね。

学生番号３１１４さま

> いや、実はあの後もいろいろあっったりして(笑)。
> ちょうどテストのちょっと前くらいでしょうか、コンクリートのかたい歩道にバタと倒れ、救急車で搬送。ＩＣＵに入ったりなんかして(笑)だから、先生の試験だけだったんですよ。まともに受けられたの。後は再試という形で夏休み後に受けました。

なんと！かたい歩道に！心配していましたが、やってしまっていたんですね。そう考えると、たいへんだったのに、よく試験受けてくれましたね。こっちはちっとも知らなくて。

> あ〜あと、リストカットで学校の床血まみれ。保健室に連行され、保健の先生手首見たとたん「はい、病院ね。」なんてこともありました(笑)

そ、そうかぁ。いや、さすが保健の先生です。よかったです、ご無事でなにより。わたしでなくてよかったかも。わたしじゃ、役に立ちそうもないもの。

> 「何なんだこの世の中はぁ。夢って何だ現実って何だ愛って何だ希望って何だぁぁぁぁーーーー！！！！！」ってカンジで・・・・・ドアの一枚も破壊したくなりますよ(軽く蹴っただけなのに穴が開いたのは私もちとびっくりでした　笑)

わたしもちょっと思いますけど、世の中って、あんがいこのドアと同じように、張りぼてで、ちょっとけっ飛ばすと穴が開くようなところがある。頑丈そうに見えるんだけどね。みんな、頑丈だと自分に言い聞かせながら生きているのかもしれませんね。

学生番号３１１４さまは、たぶんね、みんなよりずっと正直なんだと思います。世の中全体の方が、ほんとは少し「頭の病気」で、もっと多めに「心の病気」のような気がするけど、何でも今の時代多数決ですからねぇ（笑）。数の少ない方が、不利ですね。

そうか、半分引きこもりなのね。暇してますか？忙しい？
インド哲学もけっこういいことはいいんだけど…。『心のやさしいインド哲学』みたいな本があるとなぁ、お勧めするんだけど。何もないしなぁ。
わたしが、ＢＧＭにときどき聞いている（すみません！動機不純です）、気持ちのいいお経です。

http://www.j-theravada.net/sutta/index.html

意味考えずに、音だけ聞くのもいいかなと。もしよかったらね。
ふにゃ〜っと、のんび〜りしてください。そして、気晴らしにここにも来てね。

管理人様、お久しぶりです。
先日トンデモ分野（？）に手を出してしまい、全く時間の無駄な勉強を数ヶ月してしまいました・・・。見切りがついて良かったです。

さて、皆様がインド哲学について活発にお話をしていらっしゃる中、くだらない事で申し訳ないのですが、久しぶりに管理人様と雑談をしたいと思い、芸術の秋という事でベートーヴェンについてのベスト3を考えてみました。

各演奏については、指揮者はフルヴェン（ただし「荘厳ミサ」はクレンペラー、「田園」はワルター）、ピアノはW・ケンプ（ただし29番はバックハウス、「皇帝」はフィッシャー＆フルヴェン）、弦楽四重奏はブッシュQまたはアマデウスQを参考にしています。
（ちなみに、荘厳ミサ曲は我らがフルヴェンが苦手な曲だったようでクレンペラーの名演奏です。また、難曲として知られる「ハンマークラヴィア」の第4楽章のフーガも、バックハウス以外のピアニストではフーガに聴こえないという問題があります）
また�@は第一楽章を表します。

�T素晴らしいホモフォニー主体の曲
　交響3「エロイカ」　�C
　交響5　�@
　交響9「合唱」　�@

�U素晴らしいポリフォニー主体の曲
　荘厳ミサ　「グロリア」
　Pソナタ29「ハンマークラヴィア」　�C
　Pソナタ32　�@

�V素晴らしい（遅い）変奏曲
　弦四12　�A
　Pソナタ32　�A
　Pソナタ30　�B

�Wあの手この手で楽しませてくれる曲
　交響9「合唱」　�C
　P協奏5「皇帝」　�@
　交響6「田園」　�@

�Xコーダがかっこいい曲
　交響5　�@
　交響5　�C
　Pソナタ23「熱情」　�B

�Y最初に聴いた時はサッパリ訳のわからなかった曲
　Pソナタ29「ハンマークラヴィア」　�C
（この曲だけ）

�Z思わず笑ってしまう曲
　弦四9「ラズモフスキー3」　�C
　Vnソナタ9「クロイツェル」　�A
　交響7　�C

＜番外＞恐怖を味合わせてくれる曲
　モーツァルト　レクイエム　「怒りの日」
　ヴェルディ　レクイエム　「怒りの日」
　ブルックナー　交響9　�@

�[世間の評価の割にはイマイチな曲
　Pトリオ5「大公」　全曲
　P協奏4　全曲
　交響7　�B

�\逆にもっと評価されてもいいと思う曲（全曲）
　弦四12　
　Pソナタ31
　荘厳ミサ

いかがでしたでしょうか？
お暇つぶしにどうぞ。


学生番号31141の方
上にかぶってすいません。
ここの管理人さんは、優しい方ですから、色々31141さんのお話を聞いてくれると思いますよ。っていうか僕よりよくご存知のはずですね。

いや、実はあの後もいろいろあっったりして(笑)。
ちょうどテストのちょっと前くらいでしょうか、コンクリートのかたい歩道にバタと倒れ、救急車で搬送。ＩＣＵに入ったりなんかして(笑)だから、先生の試験だけだったんですよ。まともに受けられたの。後は再試という形で夏休み後に受けました。
あ〜あと、リストカットで学校の床血まみれ。保健室に連行され、保健の先生手首見たとたん「はい、病院ね。」なんてこともありました(笑)
「何なんだこの世の中はぁ。夢って何だ現実って何だ愛って何だ希望って何だぁぁぁぁーーーー！！！！！」ってカンジで・・・・・ドアの一枚も破壊したくなりますよ(軽く蹴っただけなのに穴が開いたのは私もちとびっくりでした　笑)世が世なら、テロで世界をクリーンにしてやるところです(＠▽＠)
はぁぁ・・・。ここで言っても仕方ないけど、ちと愚痴らせてもらうと(すみません)なんだか私は、頭のネジが4、5本抜けているようです。皆に「君は頭の病気だ」的なことを言われます。今にも心療内科の病棟にぶち込まれそうな勢いです。
そんな感じで今日も半引き篭もり・・・(苦笑)明日は何があるかわからない。でもきっと、わたしはからから、からっぽのまま。きっと生きています。インド哲学に救いでも求めますか。。。出家はまだ早いようなので(笑)　

御返答ありがとうございます。

うろ覚えで質問してしまいすみませんでした。
『縁起と空』を簡単に確認した限りでは、ダルミンではなく、dhAtu（界）でした。先生の御指摘の論文も、『縁起と空』の中に含まれていました。

その後いかがですか。
いや、もう、心配だったのは、コンクリートのかたい床にバタと倒れたら「どうしよ」っと思って、ドキドキはらはらものでしたが、よかったですよぉ。ご無事で。
あ、試験も覚えてますよ。もう少し点数あげたかったけどね。名前もたぶん覚えてますよ。意外と覚えてるもんですね。

うう〜ン、そうなんですか。しかし、武勇伝ですねぇ。
いや、それよりなにより、あなたのその華奢な身体で、あの重いドアを破壊できたのが、一番の驚きです。と、そんなことに驚いてはいけないか。
ああ、でも、せっかくがんばっていたのに、残念ですねぇ。

気晴らししながら、少しずつ元気をつけていってください。
フラッとするのが心配だけど、おうちで養生してあせらずぼちぼちやりましょう。
どこかで見かけたら声をかけてね。
出家はまだいいから（笑）。若いんだから、ねっ。

某女子短大で今年の前期に管理人様に講義を受けていたものです。講義後に体調が悪くなり、管理人様に２度ほど保健室あたりまで運んでいただいた(？)記憶もございます。先生、覚えてるかな？その節はお世話になりました。前期の試験も「これでもか！」っていうほどおそまつなものを提出したにもかかわらず、可をいただき、本当に本当にありがとうございました。
ところで！そうそう、ところで！ご報告がございます。先生がせっかく「可」をくれて、単位も落とさずに済んだのに・・・・。つい先日、講義中に些細なことから、「テメーの授業はクソつまらねー！！！教師なら人に聞いてもらえる授業しろや！！！！！(怒)」などと某助教授(♀)にからんだ挙句、ドアを蹴っ飛ばして破壊！！・・・などという暴挙に及んでしまい、学校を辞めることになりました。なんだか人生どこにどう転がってくものかわからないものです。私もブッダのように出家でもしようかな・・・(苦笑)
まぁ　とにかく。今はひきこもりなんだかニートなんだかよくわからなく、そしてたまにまたフラッとすることもありますが、人生ガタゴトと。逝っちゃうのもいいものかと(笑)
あ〜えと、とにかく言いたかったのは、前期「可」くれてありがとうでした。これからもがんばってください。

此彼さま
だらだらと続いて申しわけありませんが、もう少しです。

しかし、「縁起の各支（ダルマ）を実在ではない（無）」（２２４頁）としているという点は、アビダルマの「法有」を意識しすぎかと思います。これはちょっと賛成ではありません。

さらに、「空」の論文の後半は、「不生」という概念に絡めて「縁起」を論じられていますね。「自性」に関わる議論になっています。難しい問題に正面から取り組みながらご自身の立場を明確にされていて、とてもすばらしいと思います。そして、この解釈もあり、かとは思いますが、ここは、わたしとしては、異なる解釈を模索しているので、今は保留しておきます。

>また、個人的には、ダルミンなきダルマというのは、第五章で批判される可相なき相というのと殆ど同じではないのか、と思うのですが、この点も如何でしょうか。

すみません。これはまったくわかりません。『縁起と空』の書にあたらなければお答えできないので、お許しください。

「自生批判」「他生批判」がよくわからないのですが、『中論』の第一章最初にある、事物は自ら生じたものでもなく他から生じたものでもない、という内容に関連したものでしょうか。そうだとすれば、それぞれ、自ら生ずるなら必然論に陥るし、他によって生ずるなら偶然論になるので、この批判はよいように思います。詳しく書いて頂けると誤解がないと思いますが、ちょっと短いので、誤解しているかもしれません。自信ありません。
ただ、無宗ださまの「自由・主体性　vs　機械論・決定論」のお話と関連しているとすれば、議論の方向が少し違うかなと思いました。

うまくお話しできているか、わかりません。ずれていたらすみません。その場合は、おたずねください。

此彼さま
今、松本先生の『縁起と空　如来蔵思想批判』(1989)が手元にないので、岩波講座の東洋思想第９巻『インド仏教２』の中に「空」と題して書かれている論文(1988年）で代用してお話しします。
出版年と論文の書かれた年代が近いので、およそ主張の内容は同じであろうと思いますので。

松本先生の解釈は、前半部分は、基本的には素直な読みの上に成り立つ合理的な解釈と思います。ただ、大乗仏教の中観派や唯識派やあるいは部派のアビダルマ論書の錯綜する議論と格闘されていますから、「空」や「縁起」の解釈も、どうしても対立する各派の哲学的に踏み込んだ専門的な意見に引っぱられてしまっているように見受けられますが、これは仕方ないと思います。

例えば、「空」を空間的に解釈する唯識的立場と、時間的に解釈する中観派の立場をとりあげておられるというところですね。ここは議論の焦点になっていて、唯識では「ダルミン（基体）にダルマがない」ことを「空」とするのに対して、時間的解釈では「（ダルミンは）非実在(asat)とされる」（２２１頁）と松本先生は言われます。これは、松本先生の解釈かな？何かのテキストにあるのかな？

「ダルミンなきダルマ（十二支の各支）の継起」とあるとすれば、それは当然「十二支縁起」の説明なのでしょうけど、このような議論をふまえてのことと想像します。
なにせ、肝心の本がないのですみません。推測です。

これについては、松本先生のおっしゃりたいことはわかります。十二支縁起を時間的な継起でとらえるという立場で、空間的にはとらえないということですね。
これは、龍樹の「縁起」を説明しているのでしょうか。それとも、もっと後代の中観派の立場での「縁起」の説明でしょうか。

それがわからないと何とも言えませんが、龍樹は、そもそもダルミンという概念を用いませんので、龍樹の十二支縁起を説明するとすれば、「ダルミンなき」の部分、ちょっと解釈しすぎかなと思います。（この限定があると「ダルマ」の意味が変わってきてしまうので。）しかしながら、基本的に、龍樹の十二支縁起について「不可逆な一定方向性をもつ、純粋に時間的な因果関係」（２２４頁）と説明されている点、わたしもまったくそう思います。
また、『中論』を「十二支縁起を説く書」（２２２頁）とされている点も、その通りだろうと思います。

続きます。

返信ありがとうございます。

> 二重投稿になったところは削除しておきました。
投稿者が削除可能であることを忘れておりました…。

うろ覚えなのですが、松本先生の『縁起と空』の中で、ダルミンなきダルマ（十二支の各支）の継起というようなことが述べられていたかと思うのですが、これは先生のお立場からはどうなのでしょうか。
また、個人的には、ダルミンなきダルマというのは、第五章で批判される可相なき相というのと殆ど同じではないのか、と思うのですが、この点も如何でしょうか。

横からすみません。必然論と偶然論は、自生批判と他生批判で為されている、と見ても良いのでしょうか。

ようやく、掲示板過去ログを更新しました。
かなりばらついていますが、それでも、およそ１００ずつまとめています。。のはず、です。


「２０」とあると２０００番台の番号が載っています。
ちなみに「２０」は、２０１２〜２１２６です。

数字に弱いので、個人的には、すごく不安ですが、一応番号どおりだと思います。